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  1. #21
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    Predefinito Re: Iran, cina e russia: Verso un’alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    1) non capisco perché per te il nazismo deve essere per forza quello di Hitler... nazismo è la contrazione di nazionalsocialismo, si può e si dovrebbe parlare di nazismo se ci sono tratti nazionalisti e socialisti, poi su cosa devono essere questi due termini possiamo discutere molto...
    Perché i termini "nazismo" e "nazionalsocialismo" indicano un preciso fenomeno storico, politico, ideologico e culturale, con determinate caratteristiche fondanti che lo qualificano in modo distinto da altri fenomeni sia coevi che passati, nonché successivi. Se poi mi vuoi dire che tu hai elaborato una tua personale ideologia che hai deciso di chiamare "nazionalsocialismo" perché - chessò - intendi unire alcune istanze del nazionalismo ed alcune del socialismo, è un altro paio di maniche e basta saperlo. Mi permetto di dire però che è una scelta infelice in termini di chiarezza e favorisce, a prescindere dalle tue personali intenzioni, la confusione. Come dicevo nel post precedente, forse ti converrebbe usare altre espressioni meno fuorvianti come "socialismo nazionale" o "nazionalismo socialista".

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    3) fascismo, nazismo e comunismo sono simili, hanno tantissimi aspetti in comune. Spesso sono messi insieme infatti, ad es. il parlamento europeo ha sostenuto che nazismo = comunismo

    ""Comunismo come nazismo": cosa dice il testo del Parlamento Ue che divide politici e storici. Durante l'ultima plenaria di Strasburgo, gli eurodeputati hanno dato l'ok a una risoluzione in cui si equiparano i due regimi“"

    https://europa.today.it/ambiente/com...azismo-ue.html

    "La risoluzione votata dal Parlamento europeo nei giorni scorsi che equipara nazismo, fascismo e comunismo"

    https://www.repubblica.it/politica/2...one-236628451/

    Comprendo bene comunque il fatto che non accetti che siano ideologie simili.
    Che quei tre fenomeni abbiano avuto alcuni elementi in comune non sarò io a metterlo in dubbio, ma dire, come fai tu, che hanno addirittura tantissimi aspetti in comune è semplicemente falso dal punto di vista storico e politologico ed è peraltro un'analisi figlia di una vulgata liberale, che tende a presentare i tre totalitarismi come aspetti diversi di un unico fenomeno di contrasto dei valori della democrazia liberale, minimizzando o ignorando la profonde divergenze e differenze che li hanno caratterizzati sia sotto il profilo ideologico e culturale che dal punto di vista istituzionale. Non è un caso che quella risoluzione che citi sia stata approvata proprio dal Parlamento europeo, in cui prevalgono le forze politiche mondialiste, siano esse democristiane, socialdemocratiche o liberali.
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  2. #22
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    Predefinito Re: Iran, cina e russia: Verso un’alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Perché i termini "nazismo" e "nazionalsocialismo" indicano un preciso fenomeno storico, politico, ideologico e culturale, con determinate caratteristiche fondanti che lo qualificano in modo distinto da altri fenomeni sia coevi che passati, nonché successivi. Se poi mi vuoi dire che tu hai elaborato una tua personale ideologia che hai deciso di chiamare "nazionalsocialismo" perché - chessò - intendi unire alcune istanze del nazionalismo ed alcune del socialismo, è un altro paio di maniche e basta saperlo. Mi permetto di dire però che è una scelta infelice in termini di chiarezza e favorisce, a prescindere dalle tue personali intenzioni, la confusione. Come dicevo nel post precedente, forse ti converrebbe usare altre espressioni meno fuorvianti come "socialismo nazionale" o "nazionalismo socialista".



    Che quei tre fenomeni abbiano avuto alcuni elementi in comune non sarò io a metterlo in dubbio, ma dire, come fai tu, che hanno addirittura tantissimi aspetti in comune è semplicemente falso dal punto di vista storico e politologico ed è peraltro un'analisi figlia di una vulgata liberale, che tende a presentare i tre totalitarismi come aspetti diversi di un unico fenomeno di contrasto dei valori della democrazia liberale, minimizzando o ignorando la profonde divergenze e differenze che li hanno caratterizzati sia sotto il profilo ideologico e culturale che dal punto di vista istituzionale. Non è un caso che quella risoluzione che citi sia stata approvata proprio dal Parlamento europeo, in cui prevalgono le forze politiche mondialiste, siano esse democristiane, socialdemocratiche o liberali.
    1) Questo discorso lo abbiamo già fatto tante volte, (quando parlammo di Cina ad esempio scrissi più volte che ho miti pretese sul nazismo oggi o che chiamo nazista una nazione nazionalista e socialista) in ogni caso quando io parlo delle nazioni autoritarie scrivo che sono interessanti per chi è nazista, tu ogni volta mi dici che non è vero che sono naziste. Oppure mi dici dov'è il nazismo in questa nazione? Questo anche se io non ho scritto che sono naziste ma che hanno molte analogie con il nazismo.

    2) Non ho dubbi che la pensi così e ti capisco bene. Io comunque trovo molte analogie, in particolare il contrasto alla democrazia liberale, e non sono il solo come si può vedere chiaramente.

  3. #23
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    Predefinito Re: Iran, Cina e Russia: verso un'alleanza militare?

    Se permetti, direi che Adolf Hitler è una fonte un tantino più attendibile del parlamentoeuropeo (!) per stabilire cosa sia (stato) il nazionalsocialismo.
    Hitler or Hell.

  4. #24
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    Predefinito Re: Iran, Cina e Russia: verso un'alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Sparviero Visualizza Messaggio
    Se permetti, direi che Adolf Hitler è una fonte un tantino più attendibile del parlamentoeuropeo (!) per stabilire cosa sia (stato) il nazionalsocialismo.
    Le 3 ideologie hanno molti aspetti in comune, sia che Hitler lo voglia sia che non sia d'accordo.

  5. #25
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    Predefinito Re: Iran, cina e russia: Verso un’alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    1) Questo discorso lo abbiamo già fatto tante volte, (quando parlammo di Cina ad esempio scrissi più volte che ho miti pretese sul nazismo oggi o che chiamo nazista una nazione nazionalista e socialista) in ogni caso quando io parlo delle nazioni autoritarie scrivo che sono interessanti per chi è nazista, tu ogni volta mi dici che non è vero che sono naziste. Oppure mi dici dov'è il nazismo in questa nazione? Questo anche se io non ho scritto che sono naziste ma che hanno molte analogie con il nazismo.
    Te lo chiedo perché non riesco a capire - forse è un limite mio - quali sarebbero queste analogie, secondo te. O meglio, quando hai argomentato in proposito (non nego che tu l'abbia fatto, lungi da me) mi è sempre sembrato che tu cogliessi delle affinità superficiali o accidentali, che non toccano il "cuore", per così dire, di quella che storicamente è stata l'ideologia nazionalsocialista. Se poi vuoi esprimermi quelle che sono o sarebbero le analogie rispetto alla tua personale visione del nazionalsocialismo, a prescindere da ciò che è stato storicamente il NS in Germania, ovviamente sono pronto a leggerti, ma come dicevo sopra allora sarebbe il caso di non fare confusione col "nazismo" quale fenomeno storico di un certo tipo.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    2) Non ho dubbi che la pensi così e ti capisco bene. Io comunque trovo molte analogie, in particolare il contrasto alla democrazia liberale, e non sono il solo come si può vedere chiaramente.
    Se è per questo, il regime fascista ed il regime nazionalsocialista sono stati regimi anticomunisti ed anticollettivisti (più il fascismo del nazionalsocialismo, però entrambi di per sé lo erano), ma non per questo li mettiamo sul medesimo piano della democrazia liberale.
    Ora, indubbiamente un'affinità che possiamo riscontrare tra fascismo, nazionalsocialismo e comunismo è il partito unico. Questa però è più un'affinità di "metodo" che di ideologia politica: siamo d'accordo? Peraltro, è un'affinità limitata dal fatto che solo nel caso della Germania hitleriana e dell'URSS il partito unico ha un certo primato sullo Stato, mentre invece nell'Italia fascista il partito era chiaramente subordinato allo Stato. Ulteriore affinità è l'esistenza di organizzazioni volte ad educare le giovani generazioni: però anche qui vediamo che è una somiglianza di metodo, non ideologica. Inoltre, se anche ci limitassimo ad un'analisi "istituzionale", noteremmo che il fascismo non rivendicò mai un monopolio esclusivo dell'educazione, mentre invece il comunismo sì. Più sfumato e difficile il discorso sul nazionalsocialismo tedesco, ma diciamo che su questo punto lo potremmo considerare maggiormente affine al comunismo anziché al fascismo in termini di "metodo".
    Al di là di questo, secondo me sarebbe più convincente, da parte tua, trovare delle affinità o delle analogie più pregnanti e profonde dal punto di vista ideologico anziché dal punto di vista dell'organizzazione istituzionale.
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  6. #26
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    Predefinito Re: Iran, cina e russia: Verso un’alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Te lo chiedo perché non riesco a capire - forse è un limite mio - quali sarebbero queste analogie, secondo te. O meglio, quando hai argomentato in proposito (non nego che tu l'abbia fatto, lungi da me) mi è sempre sembrato che tu cogliessi delle affinità superficiali o accidentali, che non toccano il "cuore", per così dire, di quella che storicamente è stata l'ideologia nazionalsocialista. Se poi vuoi esprimermi quelle che sono o sarebbero le analogie rispetto alla tua personale visione del nazionalsocialismo, a prescindere da ciò che è stato storicamente il NS in Germania, ovviamente sono pronto a leggerti, ma come dicevo sopra allora sarebbe il caso di non fare confusione col "nazismo" quale fenomeno storico di un certo tipo.



    Se è per questo, il regime fascista ed il regime nazionalsocialista sono stati regimi anticomunisti ed anticollettivisti (più il fascismo del nazionalsocialismo, però entrambi di per sé lo erano), ma non per questo li mettiamo sul medesimo piano della democrazia liberale.
    Ora, indubbiamente un'affinità che possiamo riscontrare tra fascismo, nazionalsocialismo e comunismo è il partito unico. Questa però è più un'affinità di "metodo" che di ideologia politica: siamo d'accordo? Peraltro, è un'affinità limitata dal fatto che solo nel caso della Germania hitleriana e dell'URSS il partito unico ha un certo primato sullo Stato, mentre invece nell'Italia fascista il partito era chiaramente subordinato allo Stato. Ulteriore affinità è l'esistenza di organizzazioni volte ad educare le giovani generazioni: però anche qui vediamo che è una somiglianza di metodo, non ideologica. Inoltre, se anche ci limitassimo ad un'analisi "istituzionale", noteremmo che il fascismo non rivendicò mai un monopolio esclusivo dell'educazione, mentre invece il comunismo sì. Più sfumato e difficile il discorso sul nazionalsocialismo tedesco, ma diciamo che su questo punto lo potremmo considerare maggiormente affine al comunismo anziché al fascismo in termini di "metodo".
    Al di là di questo, secondo me sarebbe più convincente, da parte tua, trovare delle affinità o delle analogie più pregnanti e profonde dal punto di vista ideologico anziché dal punto di vista dell'organizzazione istituzionale.
    Tutte e 3 le ideologie comprendevano una forte diminuzione delle libertà individuali ed erano opposte alla democrazia liberale. Per te è un'analogia superficiale o "di metodo" per me è fondamentale...sia il fascismo che il nazismo sono stati collettivisti e anti-individualisti. In tutti i casi (Germania, Italia e URSS) si propugnava il patriottismo, la guerra, il militarismo, l'eroismo, imperialismo (l'URSS fu imperialista, ad es. nell'attaccare la Polonia e occupare l'est europa), l'autoritarismo, il disprezzo per ciò che era straniero, lo Stato cercava di controllare capillarmente tutti gli aspetti della società (chi più chi meno), educazione, religione, politica interna ed esterna, economia etc. ognuno cercava di fare la propria nazione una super-potenza, creando un partito di massa, le persone erano accomunate da qualcosa di comune nazione, razza o patria che fosse...

  7. #27
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    Predefinito Re: Iran, cina e russia: Verso un’alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    Tutte e 3 le ideologie comprendevano una forte diminuzione delle libertà individuali ed erano opposte alla democrazia liberale. Per te è un'analogia superficiale o "di metodo" per me è fondamentale...
    Sicuramente questo è un buon punto di partenza, ma è un'affinità soltanto negativa che, peraltro, potrebbe essere estesa a tanti altri fenomeni molto eterogenei fra loro (il cattolicesimo e la religione islamica o il baathismo ed il fondamentalismo islamico, ad esempio). Il modello liberale può essere contestato sotto diversi punti di vista, ciò che a mio parere è decisivo per riconoscere eventuali affinità è che cosa si propone di alternativo ad esso.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    sia il fascismo che il nazismo sono stati collettivisti e anti-individualisti.
    Se parliamo di anti-individualismo sono d'accordo, ma di collettivismo no. Il collettivismo implica per principio la statalizzazione dei mezzi di produzione, cosa che invece né il fascismo italiano né il nazionalsocialismo tedesco mai intesero.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    In tutti i casi (Germania, Italia e URSS) si propugnava il patriottismo, la guerra, il militarismo, l'eroismo, imperialismo (l'URSS fu imperialista, ad es. nell'attaccare la Polonia e occupare l'est europa), l'autoritarismo, il disprezzo per ciò che era straniero, lo Stato cercava di controllare capillarmente tutti gli aspetti della società (chi più chi meno), educazione, religione, politica interna ed esterna, economia etc. ognuno cercava di fare la propria nazione una super-potenza, creando un partito di massa, le persone erano accomunate da qualcosa di comune nazione, razza o patria che fosse...
    Il patriottismo però difficilmente sarebbe considerabile come una caratteristica esclusiva non soltanto dei tre totalitarismi, ma anche solo del fascismo e del nazionalsocialismo. Ad esempio, non si potrebbe negare l'esistenza di un patriottismo americano o francese o inglese, nonostante USA, Francia ed Inghilterra siano realtà liberaldemocratiche da secoli. Ed al tempo stesso dovremmo constatare che, se è vero che il comunismo, nel suo tentativo di realizzarsi storicamente, ha cercato di far leva sul patriottismo sia in Russia che altrove, è altrettanto vero che, in termini ideologici, il patriottismo va a cozzare palesemente con l'internazionalismo comunista, che ammette il nazionalismo solo in termini strumentali e, perdipiù, secondo una declinazione giacobina, che peraltro i fascismi europei hanno sempre escluso di assumere. Riguardo a guerra, militarismo ed imperialismo, l'elemento di affinità potrebbe rinvenirsi nel fatto che tutti e tre (comunismo, nazionalsocialismo e fascismo) non hanno mai avuto un atteggiamento pregiudizialmente contrario alla guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali né hanno mai disdegnato l'espansione territoriale. Però pure qui, andando a fondo, troveremmo motivazioni estremamente diverse: il comunismo vede nella guerra uno strumento della lotta di classe e/o di quel processo rivoluzionario che, nell'ottica comunista, porterà a consumare le tappe che condurranno alla realizzazione della società comunista su scala globale; il nazionalsocialismo vede nella guerra un legittimo strumento di espansione razziale del Volk; il fascismo invece vede nella guerra uno strumento di giustizia internazionale ed una situazione in cui le virtù di un popolo vengono messe alla prova. Sono concezioni affini? A me sembrano tutte e tre profondamente diverse. Al limite, si potrebbe azzardare un parallelismo tra "lotta di classe" (comunismo), "lotta tra razze" (nazionalsocialismo) e "lotta tra nazioni" (fascismo), ma questo paragone sconterebbe una forzatura interpretativa, soprattutto nel caso del fascismo italiano (fu Mussolini a dire che la guerra preferita dal fascismo era quella pacifica), ma in parte anche nel caso del nazionalsocialismo tedesco (si pensi al fatto che la Germania nazionalsocialista ha fatto la guerra assieme ai "gialli" dell'Impero nipponico contro i "bianchi" dei paesi europei di razza ariana, che facevano parte degli Alleati). L'ulteriore osservazione che su questo punto si potrebbe fare è: davvero potremmo considerare le democrazie liberali estranee a guerra, militarismo ed imperialismo? A ben guardare, no. E, paradossalmente, persino, anzi, soprattutto nei casi in cui le democrazie liberali hanno fatto propri i leit motiv pacifisti. Carl Schmitt in merito al concetto discriminatorio di guerra, divenuto moneta corrente fra le democrazie occidentali, soprattutto ad opera degli Stati Uniti d'America, ha scritto pagine pregevoli ed estremamente acute. Riguardo al disprezzo per lo straniero, se ne potrebbe ampiamente discutere e, se devo essere sincero, per onestà intellettuale penso che nessuno dei tre fenomeni in questione abbia mai comportato un disprezzo dello straniero in quanto tale, ad eccezione forse del nazionalsocialismo, ma pure qui andrebbero fatte le debite precisazioni: l'ostilità del NS si rivolgeva al nemico di razza, non allo straniero in quanto tale o solo perché tale e la stessa inimicizia razziale era subordinata alla necessità di ristabilire le distanze con l'elemento considerato razzialmente estraneo. Il controllo della società potrebbe essere, apparentemente, un fattore accomunante ma con quel "chi più e chi meno" metti già in evidenza un problema di enorme portata, se si volesse usare questo elemento come motivo di comunanza profonda e non superficiale o accidentale. In una scala da 1 a 10, il controllo della società voluto dal socialismo reale forse era 9-10, quello voluto dal nazionalsocialismo era 7-8 e quello voluto dal fascismo era 5-6. Se poi parliamo della realizzazione storica effettiva, i valori di tutti e tre scenderebbero, ma resterebbero ugualmente distanti. In ogni caso, quello che va detto è che un tentativo di sussunzione della dimensione privata in quella pubblica della vita dell'uomo è totale nel comunismo, è controversa nel nazionalsocialismo ed è difficilmente individuabile nel fascismo, per quanto tutti e tre abbiano proclamato il primato della dimensione pubblica su quella privata, di quella sociale e politica su quella individuale e particolare.
    I punti di comunanza che tu individui e considero pienamente accettabili sono: autoritarismo, volontà di rendere la propria nazione una superpotenza, creazione di un partito di massa volto a mobilitarla e volontà di creare un sentimento comunitario condiviso. Tuttavia, la mia ulteriore obiezione è che questi elementi, salvo quello del partito di massa volto alla mobilitazione di quest'ultima, possono essere usati per stabilire collegamenti e affinità anche con altre realtà. Per esempio, può sembrare strano ma è esistito anche un autoritarismo liberale. La volontà di rendere la propria nazione una superpotenza non credo possa essere considerata estranea nemmeno, soprattutto in certe fasi storiche, a talune democrazie liberali.
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  8. #28
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    Predefinito Re: Iran, Cina e Russia: verso un'alleanza militare?

    Giò a quanto metteresti la volontà di controllo della società da parte del liberalprogressismo contemporaneo, da 1 a 10, anche alla luce degli ultimi avvenimenti?
    Dicono che viaggiare sviluppa l'intelligenza. Ma si dimentica sempre di dire che l'intelligenza bisogna averla già prima.-.G. K. Chesterton

  9. #29
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    Predefinito Re: Iran, Cina e Russia: verso un'alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    Giò a quanto metteresti la volontà di controllo della società da parte del liberalprogressismo contemporaneo, da 1 a 10, anche alla luce degli ultimi avvenimenti?
    Io a 11/10, anche se va detto che in parte è perché la tecnologia moderna si presta perfettamente allo scopo.
    Hitler or Hell.

  10. #30
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    Predefinito Re: Iran, Cina e Russia: verso un'alleanza militare?

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    Giò a quanto metteresti la volontà di controllo della società da parte del liberalprogressismo contemporaneo, da 1 a 10, anche alla luce degli ultimi avvenimenti?
    Faccio mia la risposta di @Sparviero, con un'integrazione: già Del Noce sottolineava che il carattere totalitario della società opulenta sarebbe stato più subdolo di quello delle religioni secolari del XX secolo e proprio per questo più pericoloso, dannoso e pervasivo. Se consideriamo il liberal-progressismo l'ideologia (almeno in senso lato) con la quale la società dei consumi si autolegittima (o, se vogliamo, con la quale la società dei consumi cerca di legittimarsi da almeno trent'anni), il cerchio si chiude. Il dominio della tecnica e l'ulteriore implementazione sia della sua presenza nelle nostre vite che del suo "peso" nell'esercizio del potere (politico e non) ha reso questo totalitarismo più efficace e quindi più opprimente. La crisi pandemica ha offerto l'occasione per fare non uno ma due o tre passi in più, facendo uscire allo scoperto in parte ciò che invece prima era nascosto ai più (ma non a chi sapeva e sa ben guardare). In questo modo il totalitarismo della società opulenta s'è reso in certi suoi aspetti manifesto. La domanda che dovremo porci per il futuro è, a questo punto, se e come la società opulenta (o, per dirla un po' coi veteromarxisti, il capitalismo occidentale) si riconfigurerà. Uno degli elementi di forza della società opulenta è stato l'aver dato l'impressione di garantire nei fatti un benessere materiale generale e diffuso. Si pensi al leit motiv di certa propaganda progressista: "I paesi più liberali, più aperti ai diritti LGBT, più inclusivi di fronte ai migranti e alle minoranze e più secolarizzati sono quelli che offrono i livelli più alti di benessere economico e gli standard più elevati e soddisfacenti di vita" o "le possibilità maggiori di ascesa economica e sociale". Con quello che sta accadendo e con l'impoverimento generale che n'è conseguito e che, soprattutto se andremo avanti così, ne conseguirà, mi chiedo quanto questa "pretesa" potrà continuare a reggere. Le uniche vie d'uscita mi sembrano queste: o ricreare mutatis mutandis quel benessere precedente su nuove basi (maggiormente favorevoli ai grandi gruppi) o tenere schiacciata la popolazione con lo spettro di continue pandemie o un mix tra le due cose.
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