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  1. #21
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    Antisemitismo Meloni: Vicinanza e solidarietà a Fiano da me e FdI
    https://www.giorgiameloni.it/2020/06...o-da-me-e-fdi/

    Antisemitismo, Leo (FdI), “un onore incontrare comunita’ ebraica”
    https://www.lavocedelpatriota.it/ant...unita-ebraica/

    Giornata della Memoria, Zucconi(FdI): “Fratelli d’Italia contro negazionismo e antisemitismo”.
    https://www.lavocedelpatriota.it/gio...antisemitismo/

    (ultimi due articoli postati da "bollettino patriottico")

    La Lega ha appoggiato Israele e non anche gli ebrei in Italia (filo-sionismo vs filo-semitismo). Anzi gli ebrei si sono spesso scontrati con la Lega, non solo la Segre o Lerner ma anche la comunità ebraica ha avuto da ridire.

    Lo so che non è affatto sufficiente ciò che ho postato prendendo in questo caso come esempio il rapporto con gli ebrei, ma il mio parere è frutto di analisi non solo degli articoli ma anche sulla comunicazione, ad esempio su ciò che Meloni e Salvini comunicano sulle pagine del profilo (pensiero dei rispettivi partiti), in ogni tema FDI è più moderato di Lega e praticamente condivide le posizioni del PD. Sono convinto che se governerà FDI andremo nella direzione del PD, anche se più lentamente...

    Come ho scritto più volte appoggio la scelta della Lega di entrare nel governo Draghi, lo sbaglio per me è stato uscire dal Conte 1. La Lega da dentro può indirizzare l'orientamento politico del governo Draghi, un pochino, verso destra...senza sarebbe stato un Conte 2...può ad esempio fare più ostruzionismo su Ius Soli o cittadinanza dopo 3 anni di residenza agli stranieri e altro ancora...senza la destra al governo saremmo più in balìa delle forze di CSX...

    Rinnovo tutto ciò che ho scritto precedentemente sull'europeismo. I valori dell'europeismo sono gli stessi del PD, essi sono scritti nei trattati, se FDI è più europeista condivide i valori del PD.
    Guarda che anche la Lega ha preso ripetutamente posizione contro l'antisemitismo ed il cosiddetto "negazionismo", non solo contro l'antisionismo. Pensa a queste dichiarazioni di Matteo Salvini: "L'antisemitismo di certa destra tradizionalista e di certa sinistra è nostro nemico. Abbiamo il dovere di combattere chi dice che gli ebrei siano i nazisti di oggi: c'è chi lo pensa nel mondo islamico ma anche in certi mondi in Europa" (vedi qui). Nonostante la Lega sia tradizionalmente favorevole all'abolizione della legge Mancino, Salvini è arrivato a dichiarare: "Penso che l'antisemitismo vada curato e prevenuto con l'educazione ma anche con la legge". Riguardo alla Segre, ricordo che la Lega non ha mai avuto pregiudiziali contro di lei: tant'è che l'ha votata alla presidenza della commissione contro l'odio razziale assieme a tutte le altre forze politiche. Sarebbe sbagliato peraltro pensare che la Lega si limiti ad essere filo-sionista, mantenendo invece ostilità verso l'ebraismo di casa nostra: "La Lega è schierata contro l’antisemitismo, è amica della comunità ebraiche italiane e amica dello Stato di Israele" (vedasi qui). Questo non lo dico per denigrare aprioristicamente la Lega, però non raccontiamoci balle: su certi temi non ci sono differenze significative.

    Per concludere, faccio tre osservazioni:

    1) la comunicazione della Meloni e di Salvini è parzialmente diversa, ma questa differenza riguarda soprattutto i toni e non i contenuti. La Meloni preferisce presentarsi come più riflessiva e ponderata, mentre invece Salvini predilige il boomerposting ed una comunicazione più "gentista" e rozza. Peraltro, siamo molto lontani dal periodo in cui Salvini lanciava strali, persino da ministro, contro la sostituzione etnica e tuonava contro l'immigrazione o contestava la riforma Fornero. Adesso parla di "rivoluzione liberale" e sull'immigrazione si limita paraculescamente a dire che bisogna seguire le regole UE;

    2) la Lega non può indirizzare nulla perché all'interno del governo prevalgono, numeri alla mano, il centrosinistra assieme al M5S e perché comunque, in ogni caso, è Draghi ad avere l'ultima parola su tutto. Infatti, ad oggi, la linea del governo attuale non è diversa da quella del governo precedente su nessun tema. L'unica cosa che si deve riconoscere è un miglioramento nella gestione delle vaccinazioni, ma non è di certo merito della Lega;

    3) FdI è per la trasformazione dell'UE in una Confederazione di Stati sovrani, mentre il PD è per gli Stati Uniti d'Europa. Sono due visioni molto diverse. Se la proposta di FdI implicasse anche l'uscita dall'euro, io sarei completamente a favore.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #22
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Guarda che anche la Lega ha preso ripetutamente posizione contro l'antisemitismo ed il cosiddetto "negazionismo", non solo contro l'antisionismo. Pensa a queste dichiarazioni di Matteo Salvini: "L'antisemitismo di certa destra tradizionalista e di certa sinistra è nostro nemico. Abbiamo il dovere di combattere chi dice che gli ebrei siano i nazisti di oggi: c'è chi lo pensa nel mondo islamico ma anche in certi mondi in Europa" (vedi qui). Nonostante la Lega sia tradizionalmente favorevole all'abolizione della legge Mancino, Salvini è arrivato a dichiarare: "Penso che l'antisemitismo vada curato e prevenuto con l'educazione ma anche con la legge". Riguardo alla Segre, ricordo che la Lega non ha mai avuto pregiudiziali contro di lei: tant'è che l'ha votata alla presidenza della commissione contro l'odio razziale assieme a tutte le altre forze politiche. Sarebbe sbagliato peraltro pensare che la Lega si limiti ad essere filo-sionista, mantenendo invece ostilità verso l'ebraismo di casa nostra: "La Lega è schierata contro l’antisemitismo, è amica della comunità ebraiche italiane e amica dello Stato di Israele" (vedasi qui). Questo non lo dico per denigrare aprioristicamente la Lega, però non raccontiamoci balle: su certi temi non ci sono differenze significative.

    Per concludere, faccio tre osservazioni:

    1) la comunicazione della Meloni e di Salvini è parzialmente diversa, ma questa differenza riguarda soprattutto i toni e non i contenuti. La Meloni preferisce presentarsi come più riflessiva e ponderata, mentre invece Salvini predilige il boomerposting ed una comunicazione più "gentista" e rozza. Peraltro, siamo molto lontani dal periodo in cui Salvini lanciava strali, persino da ministro, contro la sostituzione etnica e tuonava contro l'immigrazione o contestava la riforma Fornero. Adesso parla di "rivoluzione liberale" e sull'immigrazione si limita paraculescamente a dire che bisogna seguire le regole UE;

    2) la Lega non può indirizzare nulla perché all'interno del governo prevalgono, numeri alla mano, il centrosinistra assieme al M5S e perché comunque, in ogni caso, è Draghi ad avere l'ultima parola su tutto. Infatti, ad oggi, la linea del governo attuale non è diversa da quella del governo precedente su nessun tema. L'unica cosa che si deve riconoscere è un miglioramento nella gestione delle vaccinazioni, ma non è di certo merito della Lega;

    3) FdI è per la trasformazione dell'UE in una Confederazione di Stati sovrani, mentre il PD è per gli Stati Uniti d'Europa. Sono due visioni molto diverse. Se la proposta di FdI implicasse anche l'uscita dall'euro, io sarei completamente a favore.
    Dall'articolo che hai postato e da altri che ho letto viene fuori una Lega che per non apparire antisemita decide di difendere lo Stato di Israele...è vero che parla anche di antisemitismo ma la Lega appare debolissima nel contrastare l'antisemitismo, perché ripetutamente parla di "appoggiare Israele" e quando parla di legge, così è scritto nell'articolo che hai postato-->

    "messa fuorilegge del movimento anti-israeliano e antisemita per il boicottaggio di Israele", viene precisato in maniera molto fine che si parla di "antisemitismo per il boicottaggio di Israele". Praticamente lo si nota solo con un'analisi certosina. Insomma potrei andare avanti ma quello che voglio dire è che il contrasto all'antisemitismo della Lega è molto meno marcata di quello di FDI...

    1) hai ragione della svolta della Lega ma non significa che sia diventata così liberale da essere superata da FDI, la Lega ha infatti cercato un'alleanza europea con il campione della democrazia illiberale Orban e con PiS partito considerato "dalle tendenze iliberali". Sul linguaggio sono d'accordo con te, però si nota che FDI vuole cercare di farsi amici tutti anche quelli di centro-sinistra, posizionandosi quindi meno a destra...

    2) lo può fare perché fa parte del governo, in cui ci stanno anche Lega e FI e quindi l'indirizzo politico del governo è meno di CSX di come lo sarebbe stato senza Lega e FI. Può darsi che le riaperture siano state fatte con la pressione della Lega...capisco che dici che non si riapre tutto subito ma almeno si è ricominciato a parlare di riaperture...preciso che io sono contro il lockdown e contro le chiusure a parte un lockdown totale iniziale breve...in ogni caso in ogni tema sarebbe stato peggio senza Lega al governo, perché sarebbe stato appoggiato solo da forze di CSX...

    3) ok rispetto il tuo parere, io sono contro l'UE perché sono contro all'indirizzo politico dell'UE che è democratico liberale e quindi ci obbliga a tenere gli immigrati, a proteggere le libertà individuali, a limitare l'intervento dello Stato nell'economia etc., essendo tutto ciò scritto nei trattati (TUE e TFUE oltreché gli allegati) non potremo migliorare se non uscendo dall'UE cosa che reputo più semplice e con meno incognite che con l'uscita dall'euro a cui non sono a favore, almeno per il momento. Sono contro l'entrata ma l'uscita dall'euro potrebbe dare delle conseguenze economiche che attualmente, e mi auguro ancora per poco, non so calcolare con precisione. Se tu ti reputi fascista e tieni di più al modello fascista che a quello economico senza-euro secondo me dovresti essere più contro l'UE che contro l'Euro. Perché l'UE combatte in ogni modo possibile il fascismo e gli autoritarismi, attraverso diritto vincolante.

    Per esempio l'Ungheria e la Polonia sono state sanzionate!!! E hanno dovuto fare marcia indietro e limitare alcune pretese di illiberalismo.

    Inoltre finché saremo nell'UE non avremo la sovranità nazionale, a comandare sarà l'UE i cui organi sono rappresentativi della volontà della Germania e delle nazioni centrali (perché più popolose e con più partiti filo-UE che noi).

  3. #23
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    Dall'articolo che hai postato e da altri che ho letto viene fuori una Lega che per non apparire antisemita decide di difendere lo Stato di Israele...è vero che parla anche di antisemitismo ma la Lega appare debolissima nel contrastare l'antisemitismo, perché ripetutamente parla di "appoggiare Israele" e quando parla di legge, così è scritto nell'articolo che hai postato-->

    "messa fuorilegge del movimento anti-israeliano e antisemita per il boicottaggio di Israele", viene precisato in maniera molto fine che si parla di "antisemitismo per il boicottaggio di Israele". Praticamente lo si nota solo con un'analisi certosina. Insomma potrei andare avanti ma quello che voglio dire è che il contrasto all'antisemitismo della Lega è molto meno marcata di quello di FDI...
    Ma questo è cherry picking, perdonami: gli elementi che tu hai evidenziato sono veri ma s'integrano con gli altri che ho sottolineato prima. Sono d'accordo sul fatto che la Lega tenda a fare un calderone unico tra antisemitismo ed antisionismo ma non vedo in che cosa FdI sarebbe diversa su questo punto: è un atteggiamento tipico dei partiti di centrodestra. E non da oggi.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    1) hai ragione della svolta della Lega ma non significa che sia diventata così liberale da essere superata da FDI, la Lega ha infatti cercato un'alleanza europea con il campione della democrazia illiberale Orban e con PiS partito considerato "dalle tendenze iliberali". Sul linguaggio sono d'accordo con te, però si nota che FDI vuole cercare di farsi amici tutti anche quelli di centro-sinistra, posizionandosi quindi meno a destra...
    Se è per questo, un'alleanza con Orban in sede UE l'aveva cercata prima la Meloni della Lega (il premier ungherese fu ospite della kermesse di FdI a Roma, la famosa festa di Atreju, nel 2019) e ricordo ancora che il PiS fa tutt'ora parte del gruppo della Meloni, cioè ECR.
    Se FdI si distinguesse dalla Lega per essere più "vogliosa" di sdoganamenti a sinistra, al governo con il PD e LeU, oltre che con il M5S, ci sarebbe FdI e non la Lega. Non credi?

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    2) lo può fare perché fa parte del governo, in cui ci stanno anche Lega e FI e quindi l'indirizzo politico del governo è meno di CSX di come lo sarebbe stato senza Lega e FI. Può darsi che le riaperture siano state fatte con la pressione della Lega...capisco che dici che non si riapre tutto subito ma almeno si è ricominciato a parlare di riaperture...preciso che io sono contro il lockdown e contro le chiusure a parte un lockdown totale iniziale breve...in ogni caso in ogni tema sarebbe stato peggio senza Lega al governo, perché sarebbe stato appoggiato solo da forze di CSX...
    Ma in qualsiasi governo contano i rapporti di forza: la Lega ha meno ministri di PD, LeU e M5S messi assieme. Al massimo, può cercare di fare sponda con Forza Italia, che però non è di certo un baluardo del sovranismo, del nazional-populismo e dell'euroscetticismo. Peraltro, al di là delle chiacchiere di Salvini, non vedo in che cosa l'indirizzo dell'attuale governo sia meno di centrosinistra. Mi riferisco a fatti concreti, non a dichiarazioni fatte alla stampa o a post su Facebook che lasciano il tempo che trovano. È vero che oggi si parla di riaperture, ma per ora i fatti sono che ci saranno riaperture solo in casi molto limitati e, peraltro, solo se e quando le varie regioni potranno passare in zona gialla. Doveva essere tolto il coprifuoco o quanto meno spostato ad orari più ragionevoli ed invece c'è un intero governo che si fa dettare la linea da Speranza.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    3) ok rispetto il tuo parere, io sono contro l'UE perché sono contro all'indirizzo politico dell'UE che è democratico liberale e quindi ci obbliga a tenere gli immigrati, a proteggere le libertà individuali, a limitare l'intervento dello Stato nell'economia etc., essendo tutto ciò scritto nei trattati (TUE e TFUE oltreché gli allegati) non potremo migliorare se non uscendo dall'UE cosa che reputo più semplice e con meno incognite che con l'uscita dall'euro a cui non sono a favore, almeno per il momento. Sono contro l'entrata ma l'uscita dall'euro potrebbe dare delle conseguenze economiche che attualmente, e mi auguro ancora per poco, non so calcolare con precisione. Se tu ti reputi fascista e tieni di più al modello fascista che a quello economico senza-euro secondo me dovresti essere più contro l'UE che contro l'Euro. Perché l'UE combatte in ogni modo possibile il fascismo e gli autoritarismi, attraverso diritto vincolante.

    Per esempio l'Ungheria e la Polonia sono state sanzionate!!! E hanno dovuto fare marcia indietro e limitare alcune pretese di illiberalismo.

    Inoltre finché saremo nell'UE non avremo la sovranità nazionale, a comandare sarà l'UE i cui organi sono rappresentativi della volontà della Germania e delle nazioni centrali (perché più popolose e con più partiti filo-UE che noi).
    Non mi fraintendere, io sono sia favorevole all'uscita dall'Unione Europea che dalla moneta unica. Tuttavia, se l'Unione Europea si trasformasse in una Confederazione di Stati sovrani ed indipendenti, senza moneta unica, e stracciando tutti i trattati odierni, scrivendone di nuovi e dando vita ad una struttura più snella e fondata su principi diversi, io sarei d'accordo perché penso che gli Stati nazionali europei, pur mantenendo la propria indipendenza e la propria sovranità, abbiano la convenienza politica a fare fronte comune su determinate questioni. In ogni caso, renditi conto che non è possibile uscire dall'Unione Europea restando nella moneta unica: o si esce da entrambe o si esce almeno dall'euro, eventualmente uscendo dall'UE in una fase successiva. Sul fatto che oggi, nell'immediato, non sia fattibile concordo ovviamente, ma nel lungo periodo dovremmo perseguire quell'obiettivo.
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  4. #24
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ma questo è cherry picking, perdonami: gli elementi che tu hai evidenziato sono veri ma s'integrano con gli altri che ho sottolineato prima. Sono d'accordo sul fatto che la Lega tenda a fare un calderone unico tra antisemitismo ed antisionismo ma non vedo in che cosa FdI sarebbe diversa su questo punto: è un atteggiamento tipico dei partiti di centrodestra. E non da oggi.



    Se è per questo, un'alleanza con Orban in sede UE l'aveva cercata prima la Meloni della Lega (il premier ungherese fu ospite della kermesse di FdI a Roma, la famosa festa di Atreju, nel 2019) e ricordo ancora che il PiS fa tutt'ora parte del gruppo della Meloni, cioè ECR.
    Se FdI si distinguesse dalla Lega per essere più "vogliosa" di sdoganamenti a sinistra, al governo con il PD e LeU, oltre che con il M5S, ci sarebbe FdI e non la Lega. Non credi?



    Ma in qualsiasi governo contano i rapporti di forza: la Lega ha meno ministri di PD, LeU e M5S messi assieme. Al massimo, può cercare di fare sponda con Forza Italia, che però non è di certo un baluardo del sovranismo, del nazional-populismo e dell'euroscetticismo. Peraltro, al di là delle chiacchiere di Salvini, non vedo in che cosa l'indirizzo dell'attuale governo sia meno di centrosinistra. Mi riferisco a fatti concreti, non a dichiarazioni fatte alla stampa o a post su Facebook che lasciano il tempo che trovano. È vero che oggi si parla di riaperture, ma per ora i fatti sono che ci saranno riaperture solo in casi molto limitati e, peraltro, solo se e quando le varie regioni potranno passare in zona gialla. Doveva essere tolto il coprifuoco o quanto meno spostato ad orari più ragionevoli ed invece c'è un intero governo che si fa dettare la linea da Speranza.



    Non mi fraintendere, io sono sia favorevole all'uscita dall'Unione Europea che dalla moneta unica. Tuttavia, se l'Unione Europea si trasformasse in una Confederazione di Stati sovrani ed indipendenti, senza moneta unica, e stracciando tutti i trattati odierni, scrivendone di nuovi e dando vita ad una struttura più snella e fondata su principi diversi, io sarei d'accordo perché penso che gli Stati nazionali europei, pur mantenendo la propria indipendenza e la propria sovranità, abbiano la convenienza politica a fare fronte comune su determinate questioni. In ogni caso, renditi conto che non è possibile uscire dall'Unione Europea restando nella moneta unica: o si esce da entrambe o si esce almeno dall'euro, eventualmente uscendo dall'UE in una fase successiva. Sul fatto che oggi, nell'immediato, non sia fattibile concordo ovviamente, ma nel lungo periodo dovremmo perseguire quell'obiettivo.
    1) il centro del mio discorso è che FDI è più moderato della Lega, il tema del contrasto all'antisemitismo è uno fra i tanti. Voglio dire che la Lega non prende posizioni molto forti contro l'antisemitismo quanto FDI...
    2) avrebbe potuto perdere reputazione per molti che sono contro Draghi, io a FDI avrei sconsigliato di entrare nel governo Draghi...
    3) concordo adesso come prima con la tua analisi ma pensa a questo: i rapporti di forza per il CSX sono maggiori ma sarebbe stato molto peggio senza Lega e FI
    4) secondo me è più semplice uscire dall'UE intesa come unione politica che dall'euro o dall'unione politica monetaria (o per lo meno su questo campo monetario non ho attualmente molte conoscenze, sto studiando ancora la situazione)...si possono fare degli accordi con l'UE (accordi del tipo Brexit) per cui il diritto vincolante sulla politica, esclusa quella monetaria, non ha più valore e ha valore il diritto nazionale negli stessi campi (ad es. democrazia liberale, accoglienza immigrati, tutela minoranze etc.), si può tenere la politica monetaria, almeno finché si reputi che siano maggiori i benefici... si può fare anche ciò che ha fatto Orban e di PiS di rendere il proprio stato "democratico illiberale" (avvenuto attraverso un cambiamento della costituzione) ma a lungo termine sarebbe ottima l'uscita dall'UE, questa ci vincola con regolamenti, direttive, decisioni etc...questi due stati sono andati contro lo stato di diritto che è protetto dai trattati UE quindi hanno fatto qualcosa che non potevano e hanno subito sanzioni e hanno dovuto limitare le loro pretese, nonostante il fatto che le sanzioni sono ancora applicate ci rappresentano molto di più dell'Italia di oggi, democratica liberale.

    Ci sono alcuni stati, benché piccoli, fuori dall'UE che usano l'euro, non sono vincolate le due cose, attraverso accordi (è una questione di "diritto") possiamo uscire dall'uno e restare nell'altro...
    Sull'UE sono convinto che già abbiamo qualche possibilità, secondo i sondaggi il 45% è contro l'UE, questa % può aumentare magari a 51% e possiamo uscire, dopo un referendum consultivo fatto da un governo sovranista, in maniera simile a quanto è avvenuto nella Brexit.
    Per la forma del referendum con cui chiedere "vuoi l'uscita dall'UE" proporrei il referendum consultivo usato l'unica volta nel 1989-> https://it.wikipedia.org/wiki/Refere...talia_del_1989

    Quindi cambiare l'Italia non è impossibile, però bisogna essere molto determinati e ci vorrebbe un politico molto molto intelligente, capace, determinato etc. quanto Orban per esempio... (non dico qualcosa di inverosimile come Lukashenko o Xi Jinping ma un politico molto più vicino a noi, Orban!!). Per quanto riguarda invece l'uscita dall'UE anche uno come Nigel Farage (che si è impegnato molto per l'uscita dall'UE pur essendo capo di un partito molto piccolo l'UKIP)...

  5. #25
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    1) il centro del mio discorso è che FDI è più moderato della Lega, il tema del contrasto all'antisemitismo è uno fra i tanti. Voglio dire che la Lega non prende posizioni molto forti contro l'antisemitismo quanto FDI...
    La tua tesi l'ho capita, ma non mi sembra supportata dai fatti. Se ci limitiamo al tema dell'antisemitismo, non vedo differenze né di toni né di contenuti tra FdI e Lega. Se guardiamo ad altri temi, come ad esempio quello dell'immigrazione, si possono notare posizioni equivalenti o che differiscono solo accidentalmente e non in modo sostanziale.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    2) avrebbe potuto perdere reputazione per molti che sono contro Draghi, io a FDI avrei sconsigliato di entrare nel governo Draghi...
    Certamente. Però se ci fosse stata tutta questa voglia di sdoganamento a sinistra da parte sua il "passo" l'avrebbe fatto. Come del resto ha fatto la Lega, soprattutto su spinta di Giorgetti, che nonostante il suo passato missino è a tutti gli effetti uno degli esponenti più liberali e vicini a certi poteri forti della Lega.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    3) concordo adesso come prima con la tua analisi ma pensa a questo: i rapporti di forza per il CSX sono maggiori ma sarebbe stato molto peggio senza Lega e FI
    In linea puramente astratta ciò potrebbe essere pure vero, ma in termini concreti mi chiedo peggio di così come possa andare. Anzi, c'è da dire che la partecipazione della Lega al governo ha rimesso in moto il PD, che per far vedere ai propri elettori di non essersi compromesso con il "populista" e "razzista" Salvini ha tirato fuori di nuovo la proposta dello ius soli e ha dato un'accelerazione all'approvazione del ddl Zan.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    4) secondo me è più semplice uscire dall'UE intesa come unione politica che dall'euro o dall'unione politica monetaria (o per lo meno su questo campo monetario non ho attualmente molte conoscenze, sto studiando ancora la situazione)...si possono fare degli accordi con l'UE (accordi del tipo Brexit) per cui il diritto vincolante sulla politica, esclusa quella monetaria, non ha più valore e ha valore il diritto nazionale negli stessi campi (ad es. democrazia liberale, accoglienza immigrati, tutela minoranze etc.), si può tenere la politica monetaria, almeno finché si reputi che siano maggiori i benefici... si può fare anche ciò che ha fatto Orban e di PiS di rendere il proprio stato "democratico illiberale" (avvenuto attraverso un cambiamento della costituzione) ma a lungo termine sarebbe ottima l'uscita dall'UE, questa ci vincola con regolamenti, direttive, decisioni etc...questi due stati sono andati contro lo stato di diritto che è protetto dai trattati UE quindi hanno fatto qualcosa che non potevano e hanno subito sanzioni e hanno dovuto limitare le loro pretese, nonostante il fatto che le sanzioni sono ancora applicate ci rappresentano molto di più dell'Italia di oggi, democratica liberale.

    Ci sono alcuni stati, benché piccoli, fuori dall'UE che usano l'euro, non sono vincolate le due cose, attraverso accordi (è una questione di "diritto") possiamo uscire dall'uno e restare nell'altro...
    Sull'UE sono convinto che già abbiamo qualche possibilità, secondo i sondaggi il 45% è contro l'UE, questa % può aumentare magari a 51% e possiamo uscire, dopo un referendum consultivo fatto da un governo sovranista, in maniera simile a quanto è avvenuto nella Brexit.
    Per la forma del referendum con cui chiedere "vuoi l'uscita dall'UE" proporrei il referendum consultivo usato l'unica volta nel 1989-> https://it.wikipedia.org/wiki/Refere...talia_del_1989

    Quindi cambiare l'Italia non è impossibile, però bisogna essere molto determinati e ci vorrebbe un politico molto molto intelligente, capace, determinato etc. quanto Orban per esempio... (non dico qualcosa di inverosimile come Lukashenko o Xi Jinping ma un politico molto più vicino a noi, Orban!!). Per quanto riguarda invece l'uscita dall'UE anche uno come Nigel Farage (che si è impegnato molto per l'uscita dall'UE pur essendo capo di un partito molto piccolo l'UKIP)...
    L'euro viene "emesso" (uso le virgolette perché l'euro più che una moneta vera e propria è un sistema di cambi fissi) dalla Banca Centrale Europea e le stesse banche centrali degli Stati membri dell'UE possono emettere moneta solo ed esclusivamente se la BCE li autorizza a farlo. Se uscissimo dall'Unione Europea senza uscire dall'euro, saremmo nella situazione paradossale di far dipendere la nostra emissione di moneta dall'autorizzazione di una banca istituita sulla base di un trattato costitutivo di un'organizzazione internazionale e sovranazionale che abbiamo abbandonato. È vero che rimarrebbe la possibilità di emettere moneta infischiandocene della BCE e dell'UE, ma il risultato sarebbe quello di emettere una sorta di euro italiano alternativo a quello ufficiale. Polonia ed Ungheria sono entrambe parte dell'Unione Europea, ma non hanno la moneta unica. La prima ha lo zloty, mentre la seconda ha il fiorino.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

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  6. #26
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La tua tesi l'ho capita, ma non mi sembra supportata dai fatti. Se ci limitiamo al tema dell'antisemitismo, non vedo differenze né di toni né di contenuti tra FdI e Lega. Se guardiamo ad altri temi, come ad esempio quello dell'immigrazione, si possono notare posizioni equivalenti o che differiscono solo accidentalmente e non in modo sostanziale.



    Certamente. Però se ci fosse stata tutta questa voglia di sdoganamento a sinistra da parte sua il "passo" l'avrebbe fatto. Come del resto ha fatto la Lega, soprattutto su spinta di Giorgetti, che nonostante il suo passato missino è a tutti gli effetti uno degli esponenti più liberali e vicini a certi poteri forti della Lega.



    In linea puramente astratta ciò potrebbe essere pure vero, ma in termini concreti mi chiedo peggio di così come possa andare. Anzi, c'è da dire che la partecipazione della Lega al governo ha rimesso in moto il PD, che per far vedere ai propri elettori di non essersi compromesso con il "populista" e "razzista" Salvini ha tirato fuori di nuovo la proposta dello ius soli e ha dato un'accelerazione all'approvazione del ddl Zan.



    L'euro viene "emesso" (uso le virgolette perché l'euro più che una moneta vera e propria è un sistema di cambi fissi) dalla Banca Centrale Europea e le stesse banche centrali degli Stati membri dell'UE possono emettere moneta solo ed esclusivamente se la BCE li autorizza a farlo. Se uscissimo dall'Unione Europea senza uscire dall'euro, saremmo nella situazione paradossale di far dipendere la nostra emissione di moneta dall'autorizzazione di una banca istituita sulla base di un trattato costitutivo di un'organizzazione internazionale e sovranazionale che abbiamo abbandonato. È vero che rimarrebbe la possibilità di emettere moneta infischiandocene della BCE e dell'UE, ma il risultato sarebbe quello di emettere una sorta di euro italiano alternativo a quello ufficiale. Polonia ed Ungheria sono entrambe parte dell'Unione Europea, ma non hanno la moneta unica. La prima ha lo zloty, mentre la seconda ha il fiorino.
    1) io vedo grandi differenze, FDI è più moderato in ogni tema...c'è molta differenza tra l'essere contro l'anti-sionismo vs contro l'anti-semitismo.
    2) non penso che la Lega sia entranta nel governo Draghi per fare uno sdoganamento a sinistra, piuttosto per tornare a far parte di un governo, entrambe le cose comunque sono possibili...io sono contro Giorgetti ma la Lega ha fatto tante cose buone negli ultimi anni e magari in futuro Giorgetti perderà potere...invece ho sempre visto FDI fare cose moderate...
    3) la proposta dello Ius Soli c'è sempre stata, stessa cosa il ddl Zan su cui invece proprio la Lega sta cercando di fare ostruzionismo--> https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ppone/6156012/

    "il cambio di maggioranza e l’arrivo del governo Draghi rischia di bloccare un provvedimento atteso da anni e che, per la prima volta, potrebbe avere i numeri per essere approvato in Parlamento."

    Perciò grazie Lega!

    4) non penso affatto a ciò che hai scritto, i trattati non sono una cosa "rigida" come la costituzione italiana che non possono essere cambiati se non con molte limitazioni bensì si può benissimo uscire dall'UE senza uscire dall'euro (e quindi tornare ad essere sovrani tranne sulla moneta, almeno finché non è chiaro che ci sono più benefici ad uscire anche dall'euro, potremo ad es. non prenderci la quota di immigrati che toccherebbe all'Italia, potremo gestire la politica estera con più libertà etc.)

    Si possono tranquillamente fare accordi, gli stessi che ha fatto il Regno Unito e si può regolare il nostro rapporto con l'UE una volta usciti, si può quindi tenere l'euro ma avere la sovranità in tutto il resto.

    Ci sono stati fuori dall'UE che usano l'euro. Le due cose non sono collegate ma è una questione di "diritto" cioè di giurisprudenza, e non c'è nessuna situazione paradossale. Sembra che ci sia invece una mancanza di coraggio da parte tua...

    Si può uscire dall'UE e la Brexit è una nostra grande vittoria, (Nigel Farage ci rappresenta come ideologia) un' UE più debole fa comodo anche a noi di destra radicale in Italia.

  7. #27
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    1) io vedo grandi differenze, FDI è più moderato in ogni tema...c'è molta differenza tra l'essere contro l'anti-sionismo vs contro l'anti-semitismo.
    Ma sia la Lega che FdI sono contro l'antisemitismo ed entrambe puntano sull'equiparazione di antisionismo ed antisemitismo. Questa differenza che tu affermi io non la vedo proprio e mi pare che le varie dichiarazioni degli esponenti di entrambi i partiti confermino la mia impressione.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    2) non penso che la Lega sia entranta nel governo Draghi per fare uno sdoganamento a sinistra, piuttosto per tornare a far parte di un governo, entrambe le cose comunque sono possibili...io sono contro Giorgetti ma la Lega ha fatto tante cose buone negli ultimi anni e magari in futuro Giorgetti perderà potere...invece ho sempre visto FDI fare cose moderate...
    Anch'io ho apprezzato l'operato di Matteo Salvini come ministro dell'Interno ed ho sempre riconosciuto alla Lega i suoi meriti, ma purtroppo bisogna riconoscere che, da quando Salvini ha vinto le elezioni regionali dell'Umbria, c'è stata una progressiva involuzione della Lega sia nei contenuti che nella sua comunicazione. Oggi come oggi la Lega è una sorta di Forza Italia 2.0 con una posizione teoricamente più dura sull'immigrazione, ma per il resto siamo lì. Persino le posizioni inerenti la politica estera sono profondamente cambiate col tempo: una volta la Lega difendeva la Russia di Putin, oggi invece si è riposizionata a favore di un euro-atlantismo quasi acritico.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    3) la proposta dello Ius Soli c'è sempre stata, stessa cosa il ddl Zan su cui invece proprio la Lega sta cercando di fare ostruzionismo--> https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ppone/6156012/

    "il cambio di maggioranza e l’arrivo del governo Draghi rischia di bloccare un provvedimento atteso da anni e che, per la prima volta, potrebbe avere i numeri per essere approvato in Parlamento."

    Perciò grazie Lega!
    Lo so bene anch'io che sia la proposta a favore dello ius soli che il ddl Zan ci sono da tempo, ma quello che rilevo, da persona che cerca di seguire l'attualità politica, è che il PD, da quando governa assieme a Salvini, ha ricominciato a premere per l'introduzione dello ius soli e per l'apporvazione finale e definitiva del ddl Zan. È vero che la Lega sta facendo ostruzionismo sul ddl Zan, ma ci mancherebbe pure che agisse diversamente (e non dimentichiamo che comunque all'interno della Lega non mancano i possibilisti sul ddl Zan, vedasi Zaia).

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    4) non penso affatto a ciò che hai scritto, i trattati non sono una cosa "rigida" come la costituzione italiana che non possono essere cambiati se non con molte limitazioni bensì si può benissimo uscire dall'UE senza uscire dall'euro (e quindi tornare ad essere sovrani tranne sulla moneta, almeno finché non è chiaro che ci sono più benefici ad uscire anche dall'euro, potremo ad es. non prenderci la quota di immigrati che toccherebbe all'Italia, potremo gestire la politica estera con più libertà etc.)

    Si possono tranquillamente fare accordi, gli stessi che ha fatto il Regno Unito e si può regolare il nostro rapporto con l'UE una volta usciti, si può quindi tenere l'euro ma avere la sovranità in tutto il resto.

    Ci sono stati fuori dall'UE che usano l'euro. Le due cose non sono collegate ma è una questione di "diritto" cioè di giurisprudenza, e non c'è nessuna situazione paradossale. Sembra che ci sia invece una mancanza di coraggio da parte tua...

    Si può uscire dall'UE e la Brexit è una nostra grande vittoria, (Nigel Farage ci rappresenta come ideologia) un' UE più debole fa comodo anche a noi di destra radicale in Italia.
    Scusa, ma ti sto dicendo che io vorrei uscire sia dall'UE che dall'eurozona e sarei io quello che "manca di coraggio"? Come esempio citi la Brexit, che è stata fatta da uno Stato che non ha mai avuto l'euro ed ha sempre avuto la propria moneta e che quindi ha tutt'altro potere contrattuale rispetto a quello che avrebbe uno Stato fuori dall'UE ma con una moneta la cui istituzione è stata prevista dai trattati costitutivi dell'UE e la cui emissione dipende dal volere della BCE, cioè dell'UE, anziché da se stesso.
    A livello teorico comunque si può fare tutto, ma resta un problema pratico: se uno Stato non ha in mano gli strumenti necessari per poter fare una propria politica monetaria, significa che subisce una notevole limitazione nelle sue scelte politiche. Immagina quanto potrebbe essere ben disposta verso di noi la BCE se un domani decidessimo di uscire dall'UE senza uscire dall'eurozona e poi ci presentassimo a dirle che vogliamo la sua autorizzazione per emettere moneta. Pertanto, a quel punto o si emettono euro ignorando la BCE, di fatto creando un euro alternativo, o ci si attiene ai desiderata della BCE, rimanendo sottomessi ad un'istituzione espressione dell'UE (anche se di per sé è un organismo privato), alla faccia del "recupero" della sovranità. È vero che potremmo negoziare un accordo, ma con quale posizione, dal momento che la nostra moneta continuerebbe ad essere quella dell'eurozona? La Gran Bretagna ha potuto trattare per un accordo perché dalla sua aveva il fatto di non avere l'euro, bensì la sterlina. Certamente noi potremmo puntare sul fatto che senza l'Italia l'eurozona rischierebbe di crollare, ma a quel punto dove sarebbe la nostra convenienza nel doverci confrontare ogni volta con un'istituzione sovranazionale per dover emettere moneta che potremmo invece tranquillamente emettere in completa autonomia? Non nego che ci siano Stati che, pur non essendo parte dell'UE, abbiano l'euro ma stiamo parlando di realtà come l'Andorra, il Vaticano e la Repubblica di San Marino, che ce l'hanno solo perché gli Stati più grandi confinanti hanno a loro volta l'euro. Come si fa a paragonarli con l'Italia?
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  8. #28
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio

    Scusa, ma ti sto dicendo che io vorrei uscire sia dall'UE che dall'eurozona e sarei io quello che "manca di coraggio"? Come esempio citi la Brexit, che è stata fatta da uno Stato che non ha mai avuto l'euro ed ha sempre avuto la propria moneta e che quindi ha tutt'altro potere contrattuale rispetto a quello che avrebbe uno Stato fuori dall'UE ma con una moneta la cui istituzione è stata prevista dai trattati costitutivi dell'UE e la cui emissione dipende dal volere della BCE, cioè dell'UE, anziché da se stesso.
    A livello teorico comunque si può fare tutto, ma resta un problema pratico: se uno Stato non ha in mano gli strumenti necessari per poter fare una propria politica monetaria, significa che subisce una notevole limitazione nelle sue scelte politiche. Immagina quanto potrebbe essere ben disposta verso di noi la BCE se un domani decidessimo di uscire dall'UE senza uscire dall'eurozona e poi ci presentassimo a dirle che vogliamo la sua autorizzazione per emettere moneta. Pertanto, a quel punto o si emettono euro ignorando la BCE, di fatto creando un euro alternativo, o ci si attiene ai desiderata della BCE, rimanendo sottomessi ad un'istituzione espressione dell'UE (anche se di per sé è un organismo privato), alla faccia del "recupero" della sovranità. È vero che potremmo negoziare un accordo, ma con quale posizione, dal momento che la nostra moneta continuerebbe ad essere quella dell'eurozona? La Gran Bretagna ha potuto trattare per un accordo perché dalla sua aveva il fatto di non avere l'euro, bensì la sterlina. Certamente noi potremmo puntare sul fatto che senza l'Italia l'eurozona rischierebbe di crollare, ma a quel punto dove sarebbe la nostra convenienza nel doverci confrontare ogni volta con un'istituzione sovranazionale per dover emettere moneta che potremmo invece tranquillamente emettere in completa autonomia? Non nego che ci siano Stati che, pur non essendo parte dell'UE, abbiano l'euro ma stiamo parlando di realtà come l'Andorra, il Vaticano e la Repubblica di San Marino, che ce l'hanno solo perché gli Stati più grandi confinanti hanno a loro volta l'euro. Come si fa a paragonarli con l'Italia?
    In realtà hai cominciato a dire che non si può uscire dall'UE senza uscire dall'euro. Questo mi pare una grossa limitazione. Stai creando delle difficoltà ovunque, che secondo me non ci sono.

    Non vedo nessun problema di quelli che dici tu. I piani sono separati, c'è il piano politico e c'è quello monetario, una volta quello monetario non c'era per esempio ma il diritto vincolante c'era lo stesso e così la perdita di sovranità. Uscendo dall'UE non saremo più vincolati ai trattati e alle altre fonti di diritto UE che non ci permettono di fare le politiche sovraniste/populiste...magari saremo vincolati agli accordi che prenderemo in sede di uscita...

    La BCE ha delle competenze che sono diverse da quelle della commissione UE e non decide la BCE se dobbiamo prenderci la quota di immigrati altrimenti non ci permette di emettere euro o simili. C'è il vizio di "incompetenza" o quello di "violazione di legge" o anche quello di "sviamento di potere", non può emanare diritto di questo tipo, non ne ha i poteri per via dei trattati. (I poteri di ciascun organo sono stabiliti dalle fonti di diritto).

    Gli accordi servono proprio a regolare il rapporto tra l'Italia che esce e l'UE, ad esempio in politica moneteria, non bisogna vedere un' UE con il coltello dietro alla schiena pronta a impedirci l'uscita, minacciandoci di non emettere moneta per ripicca o simili. L'uscita è un processo lungo quanto l'entrata, ci vuole qualche anno, come è avvenuto per la Brexit e nel frattempo si regolano i rapporti in modo che l'uscita non sia fatta "a caso" e che sia ben programmata e le cui conseguenze siano certe...

  9. #29
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    In realtà hai cominciato a dire che non si può uscire dall'UE senza uscire dall'euro. Questo mi pare una grossa limitazione. Stai creando delle difficoltà ovunque, che secondo me non ci sono.
    All'atto pratico non penso che sia fattibile. Teoricamente lo sarebbe ma credo che, in concreto, comporterebbe una mirade di problemi.

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    Non vedo nessun problema di quelli che dici tu. I piani sono separati, c'è il piano politico e c'è quello monetario, una volta quello monetario non c'era per esempio ma il diritto vincolante c'era lo stesso e così la perdita di sovranità. Uscendo dall'UE non saremo più vincolati ai trattati e alle altre fonti di diritto UE che non ci permettono di fare le politiche sovraniste/populiste...magari saremo vincolati agli accordi che prenderemo in sede di uscita...

    La BCE ha delle competenze che sono diverse da quelle della commissione UE e non decide la BCE se dobbiamo prenderci la quota di immigrati altrimenti non ci permette di emettere euro o simili. C'è il vizio di "incompetenza" o quello di "violazione di legge" o anche quello di "sviamento di potere", non può emanare diritto di questo tipo, non ne ha i poteri per via dei trattati. (I poteri di ciascun organo sono stabiliti dalle fonti di diritto).

    Gli accordi servono proprio a regolare il rapporto tra l'Italia che esce e l'UE, ad esempio in politica moneteria, non bisogna vedere un' UE con il coltello dietro alla schiena pronta a impedirci l'uscita, minacciandoci di non emettere moneta per ripicca o simili. L'uscita è un processo lungo quanto l'entrata, ci vuole qualche anno, come è avvenuto per la Brexit e nel frattempo si regolano i rapporti in modo che l'uscita non sia fatta "a caso" e che sia ben programmata e le cui conseguenze siano certe...
    Non credo che sia possibile separare i piani. Le vicende politiche di questi anni - vedasi proprio il caso dell'Italia - ci hanno mostrato come le dinamiche del mondo economico-finanziario condizionino pesantemente quelle politiche. Il governo Berlusconi nel 2011 dovette fare spazio al governo Monti proprio a causa di un attacco speculativo che fece "schizzare" lo spread, di fatto costringendo Berlusconi a mollare la presidenza del consiglio.
    Hai ragione a dire che la BCE non è la commissione UE o viceversa ma credi che questi due attori istituzionali, per quanto autonomi, non siano in grado di fare fronte comune per motivi di necessità? Visto che reputi quello della Brexit un buon esempio, ricordati che le trattative sono state lunghe e difficili e se n'è venuto fuori qualcosa di accettabile è stato solo perché l'Inghilterra non era molto ricattabile dal punto di vista monetario. Noi come potremmo fare senza una banca prestatrice di ultima istanza? Come potremmo fare a parare eventuali attacchi speculativi senza avere il controllo della nostra stessa moneta? Non ti rendi conto che, nel corso di una trattativa con la BCE, il fatto che una delle due parti possieda la leva monetaria dell'altra crea una situazione di svantaggio e di ricattabilità?
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  10. #30
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    Predefinito Re: PD fà cittadino italiano Agente di Soros

    Uscire dalla UE e non dall'euro che senso avrebbe?

    Fai come i paesi del terzo mondo che usano i dollari USA perché la loro valuta è carta da culo?
    Hitler or Hell.

 

 
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