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Discussione: Guelfi o Ghibellini?

  1. #31
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da IlWehrwolf Visualizza Messaggio
    L'Impero era guidato dal grande Federico Barbarossa ...i comuni non erano liberi ma nelle mani dei giudei.
    All'epoca gli ebrei non contavano granché.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #32
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Io non sono ghibellino. Anche se in passato ho condiviso la posizione di Attilio Mordini, cattolico ghibellino dichiarato, ed ho espresso ammirazione per la visione politica di Dante, devo ammettere che col tempo sono giunto ad una posizione guelfa, cioè favorevole all'autonomia dei comuni italiani e, soprattutto, ad un chiaro primato della Chiesa sull'Impero. Ovviamente, si tratta di diatribe anacronistiche visti i problemi che viviamo oggi, ma credo che sia comunque lecito, almeno per divertissement, chiedersi chi all'epoca avesse ragione tra le due parti.
    A mio modo di intendere le cose, per potersi definire guelfo una persona deve riconoscersi in questi parametri:

    1) Sostenere il primato politico della Chiesa sulle istituzioni laiche, e dunque sugli stati

    2) Volere l'assolutizzazione del ministero petrino come incarico religioso e civile e la completa delaicizzazione della società, con la religione cattolica come unica religione di Stato

    Magari qualcuno con queste posizioni esiste pure, ma la questione è estinta con Risorgimento e Mussolini gli ha fatto il funerale coi Lateranensi.

    Per essere chiari: non basta essere fortemente cattolici e sperare nel ritorno della Chiesa nella vita politica italiana ed internazionale, bisogna non vedere altro all'infuori del papato e delle gerarchie ecclesiastiche cattoliche, per definirsi guelfi.
    TIOCFAIDH ÁR LÁ
    ╾━╤デ╦︻

    革命无罪,造反有理

  3. #33
    SMF
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da RibelleInEsilio Visualizza Messaggio
    A mio modo di intendere le cose, per potersi definire guelfo una persona deve riconoscersi in questi parametri:

    1) Sostenere il primato politico della Chiesa sulle istituzioni laiche, e dunque sugli stati

    2) Volere l'assolutizzazione del ministero petrino come incarico religioso e civile e la completa delaicizzazione della società, con la religione cattolica come unica religione di Stato

    Magari qualcuno con queste posizioni esiste pure, ma la questione è estinta con Risorgimento e Mussolini gli ha fatto il funerale coi Lateranensi.

    Per essere chiari: non basta essere fortemente cattolici e sperare nel ritorno della Chiesa nella vita politica italiana ed internazionale, bisogna non vedere altro all'infuori del papato e delle gerarchie ecclesiastiche cattoliche, per definirsi guelfi.
    La lotta tra guelfi e ghibellini ha origine nella lotta per le investiture, quando il Papato dovette combattere contro l'Imperatore, che pretendeva di nominare lui stesso i vescovi e gli abati al posto del Papa. La contesa si risolse con il Concordato di Worms ma questo non fece cessare ogni motivo di attrito fra Chiesa ed Impero. Con Federico Barbarossa il conflitto tra potere ecclesiastico e potere imperiale si riaccese: l'Imperatore arrivò addirittura a nominare un antipapa, dato che il Pontefice aveva rifiutato ulteriori tentativi imperiali di ingerenza negli affari ecclesiastici e si era fatto vindice delle rivendicazioni dei comuni italiani, che esigevano dal Barbarossa il rispetto della loro autonomia e della loro libertà. A dispetto di quel che si crede, i comuni guelfi non volevano secedere dal Sacro Romano Impero, ma volevano continuare a farne parte senza che il potere imperiale usurpasse loro le prerogative che fino ad allora avevano esercitato. Con la pace di Costanza il conflitto cessò nuovamente, ma con l'ascesa al trono di Federico II di Svevia si ripropose il problema del rapporto tra Impero e Papato e tra comuni italiani ed Impero. Fu in questo periodo che le due fazioni - quella filo-imperiale e quella filo-papale o comunale - presero in Italia i nomi di guelfi e ghibellini, anche se in realtà, spesso e volentieri, a queste suddivisioni non corrisposero idee politiche differenti, ma meri conflitti di interesse. Tutta questa premessa per dire che in realtà quello tra guelfi e ghibellini - o, più precisamente, fra Papato ed Impero - non fu un conflitto tra il potere "laico" che rivendicava la sua autonomia ed il potere ecclesiastico che invece voleva dominare anche in ciò che non era di sua competenza. Di fatto, fu la Chiesa che difese strenuamente le sue prerogative contro le ricorrenti tentazioni cesaropapiste del potere imperiale dell'epoca. Questo certamente significò per la Chiesa rivendicare, almeno per dignità di fine, il primato del potere spirituale su quello temporale (incluso quello imperiale), la competenza esclusiva nel decidere chi fosse vescovo od abate (e quindi poter accedere ad eventuali benefici temporali solo secondariamente) e l'autorità morale e giuridica per determinare quando i sudditi fossero esentati dall'obbedienza ai propri sovrani a causa dell'iniquità di quest'ultimi. Ma non significò pretendere che il potere ecclesiastico soppiantasse, tanto meno in tutto, il potere politico laico.
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  4. #34
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    All'epoca gli ebrei non contavano granché.
    Insomma...le pratiche di usura erano diffuse.

  5. #35
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da IlWehrwolf Visualizza Messaggio
    Insomma...le pratiche di usura erano diffuse.
    Fatte dalla Chiesa assieme ai giudei.

  6. #36
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da IlWehrwolf Visualizza Messaggio
    Insomma...le pratiche di usura erano diffuse.
    Gli ebrei all'epoca non potevano ricoprire cariche pubbliche, in molti casi erano obbligati dalla legge a vivere in luoghi fisicamente separati da quelli in cui abitavano i cristiani, non potevano assumere cristiani alle proprie dipendenze e spesso i loro profitti erano tassati in modo mirato dalle autorità. L'usura di per sé era vietata. In via di fatto spesso era tollerato che venisse praticata dagli ebrei, ma questa tolleranza variava a seconda delle circostanze.
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  7. #37
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Fatte dalla Chiesa assieme ai giudei.
    A dire il vero, al contrario di quanto asserisci, la Chiesa era estremamente severa sull'usura. Erano soprattutto le autorità pubbliche "laiche" a chiudere un occhio in determinati casi, se e quando accadeva. Bisogna studiare prima di parlare.
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  8. #38
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    L' usura era praticata dalla Chiesa, essa cercava di vietarla agli altri per restarne padrona.
    FASCISMO MESSIANICO E DISTRUTTORE. PER UN MONDIALISMO FASCISTA.

    "NELLA MIA TOMBA NON OCCORRE SCRIVERE ALCUN NOME! SE DOVRO' MORIRE, LO FARO' NEL DESERTO, IN MEZZO ALLE BATTAGLIE." Ken il Guerriero, cap. 27. fumetto.

  9. #39
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da Avanguardia Visualizza Messaggio
    L' usura era praticata dalla Chiesa, essa cercava di vietarla agli altri per restarne padrona.
    Non scriviamo falsità conclamate. La Chiesa ha sempre condannato l'usura e di certo non l'ha mai praticata.
    Prendiamo come esempio paradigmatico quanto venne approvato dal Concilio Lateranense IV:

    LXVII

    Circa l'usura dei Giudei

    Più la religione cristiana frena l'esercizio dell'usura, tanto più gravemente prende piede in ciò la malvagità dei Giudei, così che in breve le ricchezze dei cristiani saranno esaurite. Volendo, pertanto aiutare i cristiani a sfuggire ai Giudei, stabiliamo con questo decreto sinodale che se in seguito i Giudei, sotto qualsiasi pretesto, estorcessero ai cristiani interessi gravi e smodati, sia proibito ogni loro commercio con i cristiani, fino a che non abbiano convenientemente riparato.

    Così pure i cristiani, se fosse necessario, siano obbligati, senza possibilità di appello, con minaccia di censura ecclesiastica, ad astenersi dal commercio con essi.

    Ingiungiamo poi ai principi di risparmiare a questo riguardo i cristiani, cercando piuttosto di impedire ai Giudei di commettere ingiustizie tanto gravi.

    Sotto minaccia della stessa pena, stabiliamo che i Giudei siano costretti a fare il loro dovere verso le chiese per quanto riguarda le decime e le offerte dovute, che erano solite ricevere dai cristiani per le case ed altri possessi, prima che a qualsiasi titolo passassero ai Giudei, in modo che le chiese non ne abbiano alcun danno.

    http://www.totustuustools.net/concili/lateran4.htm
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  10. #40
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    Predefinito Re: Guelfi o Ghibellini?

    Citazione Originariamente Scritto da Avanguardia Visualizza Messaggio
    L' usura era praticata dalla Chiesa, essa cercava di vietarla agli altri per restarne padrona.
    Falso.

 

 
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