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  1. #31
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    Le persone intelligenti sono sempre moderate, quindi anche chi si definisce liberista deve fare i conti con la realtà. Se queste aziende che citi sono statali, e lavorano bene, non necessariamente devono essere privatizzate, l'importante è che siano liberalizzati i settori in cui operano.

    Esistono le ferrovie statali? Nessun problema, basta che il viaggiatore non sia obbligato a prendere un treno statale e, di conseguenza, se le ferrovie statali vanno in perdita, i contribuenti non siano obbligati a ripianare i debiti.

    Esiste la scuoal statale? Nessun problema, basta che il bambino non sia obbligato a frequentarla (in questo caso serve il buono-scuola, perché la scuola viene finanziata da tutti i contribuenti, a differenza delel ferrovie).

    Etc.

    La Svizzera quindi, mi pare di capire, viene considerata un paese "liberale" perché non ci sono monopoli statali, e quindi garantisce la concorrenza nei vari settori dell'economia pur in presenza di aziende statali. "Liberale" non significa necessariamente "privato", significa "libertà di scelta"; se lo stato mi fornisce un servizio migliore di un'azienda privata a un costo uguale/minore, io scelgo l'azienda statale, e rimango liberista; ma se lo stato mi fornisce un servizio che non gradisco, e mi obbliga a finanziarlo così da lo stipendio all'amante di Danilo Toninelli, allora mi incazzo. E viceversa ovviamente: le aziende private mafiose negano ai consumatori la libertà di scelta (fanno attentati a chi non si rifornisce da loro).
    Se è per questo non sei nemmeno obbligato a comprare al Swiss National Supermarket (che non esiste ancora), però ai liberisti non va comunque bene che venga creato.

    Io infatti sto cercando di far capire a Halberdier che semplicemente per i liberisti deve essere tutto in mano ai privati (anche scuole, ospedali, ecc ecc...) perché mettere un paletto circa quali aziende possono essere statali e quali no è del tutto arbitrario.
    Quindi io ritengo appunto che la Svizzera non sia liberista, perché a parte il fatto che ha uno stato sociale piuttosto corposo, ha anche parecchie (ed enormi) aziende pubbliche, quindi anche un sacco di impiegati parastatali. Se uno stato ha solo un'aziendina pubblica creata per sbaglio posso anche accettare di definirlo liberista, ma la Svizzera fa un uso piuttosto massiccio delle aziende pubbliche. Ora tocca a coloro che si autodefiniscono "liberisti" dire cosa ne pensano a riguardo: è giusto quello che dico o no? @Iohannes68

  2. #32
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Io ti ho risposto che il modello svizzero non va bene perché il 26% è troppo per il ceto medio e medio-basso, che bisogna abbassarle ancora di più le tasse. Come? Rendendo il premio di cassa malati proporzionale al reddito. Perché la cosa non ti sta bene? Vuoi tasse basse? Io ti dò tasse basse. @Tiresia
    Il 26% svizzero è preferibile al 46% italiano.

    Partiamo da un modello funzionante e collaudato : il meglio è nemico del bene.

  3. #33
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    eh... ma questo e' esattamente il problema dello stato (e la svizzera non fa eccezione). Lo stato puo' far pagare con le imposte anche quelli che non comprano i biglietti del treno (semplicemente perche' il treno non lo prendono), e quindi perde qualsiasi possibilita' di capire qual'e' il suo valore economico. Ergo, lo stato spreca, praticamente e' una legge di natura, indipendentemente da quali e quanti servizi fornisce. Cioe' piu ne fornisce, piu spreca.
    No. Non ho scritto questo. Lo stato può aprire un'azienda ferroviaria, aerea, etc, ma non può farlo con i soldi dei contribuenti. Investe una certa somma e poi se la ripaga con i biglietti. Se fallisce, i responsabili del fallimento devono pagare in solido (ed eventualmente anche penalmente) per ripianare il debito. Esattamente con fanno le aziende private.

    Questo in linea di massima. E per tutti i settori dove ci può essere concorrenza. Poi, nel concreto, tutti sappiamo che se lo stato 150 anni fa non avesse costruito le ferrovie oggi ancora non le avremmo, perché almeno all'inizio non è facile trovare il capitale necessario per un'opera; oppure pensa ai viaggi spaziali: quale privato avrebbe potuto finanziare la missione Apollo? (Poi, che un privato avrebbe sicuramente speso di meno per andare sulla luna, sono d'accordo con te).

    Liberismo sì, io sono il primo per carità, ma con i piedi ben pinantati per terra.

  4. #34
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Se è per questo non sei nemmeno obbligato a comprare al Swiss National Supermarket (che non esiste ancora), però ai liberisti non va comunque bene che venga creato.

    Io infatti sto cercando di far capire a Halberdier che semplicemente per i liberisti deve essere tutto in mano ai privati (anche scuole, ospedali, ecc ecc...) perché mettere un paletto circa quali aziende possono essere statali e quali no è del tutto arbitrario.
    Quindi io ritengo appunto che la Svizzera non sia liberista, perché a parte il fatto che ha uno stato sociale piuttosto corposo, ha anche parecchie (ed enormi) aziende pubbliche, quindi anche un sacco di impiegati parastatali. Se uno stato ha solo un'aziendina pubblica creata per sbaglio posso anche accettare di definirlo liberista, ma la Svizzera fa un uso piuttosto massiccio delle aziende pubbliche. Ora tocca a coloro che si autodefiniscono "liberisti" dire cosa ne pensano a riguardo: è giusto quello che dico o no? @Iohannes68
    Ti ripeto che se un'azienda, statale o privata che sia, "tiene" il mercato, cioè è scelta da un numero di consumatori tale da rimanere in attività, per me non ci sono problemi. Se Ciddo, per una questione di principio, vuole chiudere un'azienda statale sana, che garantisce posti di lavoro e produce reddito (o comunque non va in perdita), io sono contrarissimo, perché in questo modo Ciddo vuole limitare la mia libertà di scelta. Io voglio essere libero di scegliere. Privato o statale, a me non interessa, basta che sia io a scegliere, e che i miei soldi non vengano utilizzati per ripianare i debiti degli altri.

    Preferisco prendere un treno delle "Ferrovie dello Stato" (azienda statale in un regime di concorrenza, almeno in parte) piuttosto che essere obbligato a regalare migliaia di euro a un notaio (soggetto privato) per un servizio che non mi interessa (potrei andare io al catasto e registrare la compravendita), o ai picciotti mafiosi che chiedono il pizzo per garantire la protezione del mio negozio, o essere obbligato a comprare il cemento da un'azienda privata mafiosa altrimenti mi fanno saltare il palazzo cher sto costruendo, etc.

  5. #35
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Penso che tu non abbia capito la domanda. Visto che scrivevi di aver letto i libri dei padri del liberalismo classico come John Locke (e sicuramente anche tutti gli altri autori che hanno ispirato il liberalismo classico) ti chiedevo semplicemente se i liberali classici accetterebbero tutte le aziende statali svizzere menzionate nel post di apertura, che copio qui sotto.

    Tu hai spiegato il punto di vista di un anarcocapitalista, ma qui stiamo cercando di capire il punto di vista di un liberale classico.
    I liberali cosiddetti classici hanno vissuto in un periodo dove lo stato era davvero "minimo". Purtroppo lo stato minimo e' transitorio, lo stato e' l'antitesi della filosofia liberale... cresce e alimenta se stesso usando i suoi stessi fallimenti come giustificazione per crescere di piu (anche la svizzera a suo modo lo dimostra). Credo che oggi quei liberali calssici sarebbero fervidi anarcocapitalisti, vista la metastasi statalista ...

    PS. anche gli svizzeri starebbero motlo meglio se il loro stato evitasse di fornire servizi finanziati da pagamenti coatti (leggi imposte).

  6. #36
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio

    Non sembra tanta roba perché il resto delle cose sono in mano ai cantoni. Quale cantone volete considerare? Facciamo il Ticino, visto che i ticinesi sono italiani mancati.

    Aziende pubbliche ticinesi e infrastrutture ticinesi:
    - BancaStato: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - TILO: servizi ferroviari tra il Ticino e Lombardia, azienda partecipata da FSS e Treninord
    - Fart: Ferrovie Autolinee Regionali Ticinesi, trasporto pubblico su rotaia e su gomma
    - aet: Azienda Elettrica Ticinese, fornisce energia elettrica agli abitanti del cantone sfruttando l'energia idroelettrca
    - Ente Ospedaliero Cantonale: fornisce servizi ospedalieri su tutto il territorio ticinese
    - Scuole medie, scuole professionali, licei, scuole commerciali, università professionale e Università della Svizzera Italiana (le scuole elementari le forniscono i comuni)
    - Biblioteca cantonale: una regia cantonale che fornisce servizi di noleggio di libri, film, CD musicali, riviste e altro

    Soffermiamoci sulle banche: BancaStato fa parte di un complesso di 24 banche statali. Di 26 cantoni, 24 cantoni hanno una banca pubblica: Banca cantonale - Wikipedia

    Se alle 24 banche statali si somma PostFinance (di proprietà della confederazione) arriviamo a ben 25 banche commerciali statali.
    Il modello svizzero ha qualche vantaggio perche' i cantoni sono piccoli, e si fanno concorrenza fiscale... (perche' il costo di emigrare da uno all'altro per i cittadini e' relativamente basso). Cio' limita le inefficienze dello statalismo, avvicina il potere ai cittadini, e rende le isitituzioni meno arroganti e pretenziose.
    Sarebbe carino avere uno stato per ogni provincia italiana...

  7. #37
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Treni e bus in settimana dopo una certa ora sono praticamente vuoti, ci sono magari tre o quattro passeggeri.

    Un'azienda privata potrebbe concludere che non le vale la pena far circolare un treno per quattro passeggeri, mentre dal punto di vista dello stato il servizio a quei quattro passeggeri serve (perché se prendono il treno evidentemente significa che non hanno un mezzo proprio per spostarsi).

    Quindi lo stato può dire all'azienda: "facciamo così: per quella fascia oraria ti pago io e tu tieni i treni in funzione". @ciddo
    Ok, ma lo stato per finanziare il servizio deve andare da Caio, che non prende il bus, ed intimargli: pagami 10 euro perche' possa fornire a Tizio l'autobus notturno.

    Con questo sistema pero' Caio non paga lo stato perche' tizio possa prendere l'autobus, ma perche' ha paura delle conseguenze (rischia la galera per evasione)... lo stato puo' quindi imporre 20 euro... 30 euro... 100 euro... 1000 euro.... o anche il 50% dei beni di caio !! Non c'e' piu alcun limite !! E' arbitrio puro (hai capito perche' i servizi pubblici divengono costosi e inefficienti ?)
    Dall'altro lato lo stato non conosce il valore del bene per tizio ... tizio puo' anche essere l'unico che prende l'autobus... e puo' prenderlo non perche' non ha un mezzo proprio, ma solo perche' gli costa meno... (certo, glielo paga Caio), quindi se fem ? come ci orientiamo ? manteniamo il servizio di autobus comunque ? per una persona ? qual'e' il criterio ?

    La soluzione liberale e' invece limpida: se il servizio viene ripagato dagli utenti, prosperera'... viceversa significa che in quei termini e' disutile... e quindi il mercato spingera' verso soluzioni alternative (ad esempio un biglietto piu costoso per gli orari notturni)... oppure il taxi ... Uber... oppure tizio si compra l'auto, la bici, il motorino... o il monopattino !!!

  8. #38
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    No. Non ho scritto questo. Lo stato può aprire un'azienda ferroviaria, aerea, etc, ma non può farlo con i soldi dei contribuenti. Investe una certa somma e poi se la ripaga con i biglietti. Se fallisce, i responsabili del fallimento devono pagare in solido (ed eventualmente anche penalmente) per ripianare il debito. Esattamente con fanno le aziende private.
    eh ... sarebbe bello, ma non si chiamerebbe "stato". La caratteristica dello stato e' proprio quella di importi di pagare la sua robaccia, anche se non la vuoi.

    Questo in linea di massima. E per tutti i settori dove ci può essere concorrenza. Poi, nel concreto, tutti sappiamo che se lo stato 150 anni fa non avesse costruito le ferrovie oggi ancora non le avremmo, perché almeno all'inizio non è facile trovare il capitale necessario per un'opera; oppure pensa ai viaggi spaziali: quale privato avrebbe potuto finanziare la missione Apollo? (Poi, che un privato avrebbe sicuramente speso di meno per andare sulla luna, sono d'accordo con te).

    Liberismo sì, io sono il primo per carità, ma con i piedi ben pinantati per terra.
    Penso invece che se lo stato non avesse costruito ferrovie (o oggi viaggi spaziali) noi tutti staremmo molto meglio... avremmo gia la cura per il cancro, e probabilmente staremmo gia viaggiando nello spazio.
    PS. Le prime ferrovie al mondo, furono private... quella dei capitali insufficienti e' mitologia.

  9. #39
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Ovviamente.

    Anche tu la consideri: o l'IRPEF è pagata dal lavoratore?
    Ecco, appunto... e questa è disonestà intellettuale, perché la parte del datore di lavoro non viene conteggiata nelle detrazioni salariali, quindi il conteggio che ho messo è corretto: dal salario lordo al lavoratore lombardo viene tolto il 31%, che non è molto di più di quello che viene tolto al ticinese. Quel 6% di differenza è giustificato dal fatto che in Italia la sanità è completamente gratuita.

    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Il 26% svizzero è preferibile al 46% italiano.

    Partiamo da un modello funzionante e collaudato : il meglio è nemico del bene.
    26% con sanità non gratuita Vs 31% con sanità gratuita. Il dato è questo.

    Comunque non è che si debba per forza scegliere tra il modello svizzero o quella italiano senza apportare nessuna modifica.

    Io ti faccio una proposta semplice: partiamo dalla Svizzera (che ha dei servizi pubblici di qualità) e facciamo quella modifica che ti ho detto. Il conteggio salariale svizzero deve essere aggiornato in modo che venga aggiunta la riga in grassetto.

    Stipendio
    CHF 65'000
    Imposta federale diretta
    - CHF 626
    Imposta cantonale
    - CHF 3'404
    Imposta comunale
    - CHF 3'166
    Contributi all'AVS, AI, IPG
    - CHF 3'331
    Contributi all'AD
    - CHF 715
    Contributi alla LAMAL (5%)
    - CHF 3'250

    Totale tasse
    - CHF 14'492
    Stipendio Netto
    * CHF 50'508


    Si tratta in pratica di equiparare l'assicurazione malattie (LAMAL) a tutte le altre assicurazioni sociali, deliberalizzandola.

    Se ora prendiamo il totale tasse e lo dividiamo per il salario lordo viene fuori: 14'492/65'000 = 22%

    22% invece di 26%. Dovresti essere contento e accettare la mia proposta al volo. Dimmi solo SI o NO. @Tiresia

  10. #40
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Ok, ma lo stato per finanziare il servizio deve andare da Caio, che non prende il bus, ed intimargli: pagami 10 euro perche' possa fornire a Tizio l'autobus notturno.
    Che non è uno spreco, perché magari un giorno servirà anche a Caio l'autobus in quella fascia oraria. La popolazione ha bisogno di servizi su cui poter contare e se l'unico modo per avere un servizio è metterci soldi pubblici allora lo si fa. @ciddo

 

 
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