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  1. #21
    la voce della verità
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Siamo un po' faciloni, eh?

    Introduciamo qualche categoria...
    Ti propongo di pensare a questo: Dio crea le cose non gli eventi. I buchi neri e il DNA sono cose non eventi. Abramo era stato destinato alla fedeltà perchè doveva fondare il popolo della Salvezza, il modo del popolo, cioè il modello dei comportamenti salvifici. Certamente Dio sapeva che Abramo avrebbe superato la prova e conosceva gli infiniti modi con cui il patriarca avrebbe potuto superarla ma non sapeva quale. In pratica Dio conosce tutti i film della storia ma non sa quale noi gli faremo vedere.
    E ha fatto tutto questo per gioco, perché si annoiava e non sapeva come passare l'eternità...
    e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata

  2. #22
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    E ha fatto tutto questo per gioco, perché si annoiava e non sapeva come passare l'eternità...
    e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata



    Le marmotte creano post stupidi per passare il tempo in questo periodo, chiusi in casa a fare niente...
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  3. #23
    la voce della verità
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Le marmotte creano post stupidi per passare il tempo in questo periodo, chiusi in casa a fare niente...
    Ti rendi conto che credi ciecamente in cose fantasiose ed indimostrabili?
    E chi scrive post stupidi sarei io?

  4. #24
    Moderatore Cattolico
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    Ti rendi conto che credi ciecamente in cose fantasiose ed indimostrabili?
    E chi scrive post stupidi sarei io?
    E quale sarebbe il parametro di riferimento di tali affermazioni, la tua soggettività?
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  5. #25
    la voce della verità
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    "questa storia vergognosa condensa in sé in maltrattamento dei minori (Isacco), la tracotante arroganza in una relazione di potere asimmetrica (Dio-Abramo) e l'uso, per la prima volta nella storia, della giustificazione 'Ho solo obbedito agli ordini', cui ricorsero i nazisti a Norimberga...
    se non alla lettera, come va presa questa storia? Come un'allegoria? Un'allegoria di che? Di niente di lodevole, questo è certo. Come lezione morale? Ma che tipo di morale si può ricavare da un racconto così spaventoso?"

    (L'illusione di Dio, Richard Dawkins)

    Ma nella Bibbia ci sono molti altri episodi "gustosi"...
    Ad esempio Iefte che cucina la figlia per Dio, oppure Lot che offre la figlia per essere violentata da una banda di uomini per salvare due angeli che erano entrati a casa sua...

  6. #26
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    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    "questa storia vergognosa condensa in sé in maltrattamento dei minori (Isacco), la tracotante arroganza in una relazione di potere asimmetrica (Dio-Abramo) e l'uso, per la prima volta nella storia, della giustificazione 'Ho solo obbedito agli ordini', cui ricorsero i nazisti a Norimberga...
    se non alla lettera, come va presa questa storia? Come un'allegoria? Un'allegoria di che? Di niente di lodevole, questo è certo. Come lezione morale? Ma che tipo di morale si può ricavare da un racconto così spaventoso?"

    (L'illusione di Dio, Richard Dawkins)
    Quell'episodio della Bibbia non ci insegna che l'obbedienza in sè è un valore assoluto (altrimenti Dio non l'avrebbe impedito) ma è un valore solo se è data a Dio.

    Far passare subliminalmente il concetto che senza quell'episodio non ci sarebbero stati episodi di obbedienza cieca a delle tirannie è un operazione subdola.
    L'obbedienza assoluta è sempre stata data ai principi, a generali, agli stregoni pagani e proprio grazie a quella storia rettamente compresa che l'umanità ha imparato che è possibile non obbedire sempre a qualsiasi comando.
    Hai citato un autore inglese e questo è esemplare perchè l'incomprensione del Sacrificio di Isacco è stato un passaggio che è avvenuto col Protestantesimo e che ha aperto la strada ai governi assoluti inculcando nelle masse che fosse giusto.

    Mi ricordo, a proposito, di un quadro del Palazzo reale di Giacomo VI, un re decisivo nel portare l'Inghilterra sulla via al protestantesimo e che inaugurò la sottomisione della chiesa inglese al potere regale. Egli per dare un'immagine al suo potere assoluto fece realizzare dei dipinti ispirati all'arte italiana del tardo rinascimento su temi religiosi. Il più importante dei quali era il sacrifico di Isacco e nel dipinto è chiaramente visibile scritto su un cartiglio la parola "obbedienza". E' un quadro molto significativo perchè esalta l'aspetto dell'obbedienza connesso a quell'episodio come non avveniva nella Chiesa Cattolica. Io mi intendo abbastanza di arte e non l'ho mai vista questa connessione nell'arte cattolica.

    Non riesco a trovare in rete l'immagine del quadro di Giacomo VI perchè si tratta di in'immagine poco conosciuta. Questa è un'allegoria di Giotto, non c'è il sacrificio di Abramo e Isacco:
    https://costanzamiriano.files.wordpr...-francesco.jpg

    Qui una pagina su San Tommaso D'Aquino e l'obbedienza: https://universitarianweb.com/2014/1...ca-di-tommaso/
    Non si parla mai del sacrificio di Abramo e Isacco, questo perchè la Chiesa Cattolica lo considera una figura del sacrificio del Messia, una immagine della fedeltà. Abramo è padre della fede non dell'obbedienza.
    Giacomo VI ci vedeva invece il valore dell'obbedienza allo Stato assoluto e "obbedienze" nota bene è anche il titolo che danno di sè stesse le loggie massoniche, guardacaso inglesi anch'esse. Questo è un esempio dei danni che provoca la lettura eretica di un fatto biblico.


    ***

    Circa la presunta immoralità del racconto bisogna contestualizzarlo, Abramo vive 2000 anni prima di Cristo. A quell'epoca i sacrifici umani erano un'usanza molto comune e non certo a causa della Bibbia, grazie alla quale sono stati abbandonati. Quindi la richiesta di Dio non è per nulla sconvolgente a quel tempo. L'episodio di Iefte che hai citato è un episodio del Libro dei Giudici, i cui fatti sono del 1000 a.C., in cui il tale prima di intraprendere una guerra per assicurarsi il favore di Dio pronunciò il voto che gli avrebbe immolato il primo individuo che gli fosse venuto incontro. Venne la figlia e la Bibbia riporta laconicamente che adempì al suo voto. Mille anni dopo Abramo una simile cultura era ancora tanto radicata!

    Quindi, una volta ben contestualizzato, è facile capire che la richiesta assurda, per Abramo, non è il sacrificio del figlio, ma il sacrificio della discendenza, per mezzo dei quale, Dio gli aveva promesso. Cioè la rinuncia alla discendenza, è quello l'oggetto del sacrificio.





    La questione tua e di Dawkins quindi è una questione tipica dei protestanti secolarizzati che, avendo perso molto dell'originale fede cristiana, dopo secoli non capiscono più come abbiano potuto ereditare un'immagine tanto immorale. Perchè tanto immorale fu il prendere quell'episodio santo a immagine dell'obbedienza ad un potere assoluto, come appunto fece il loro re Giacome VI.

    E' a loro che devi rivolgerti se ancora non sei convinto, non ai cattolici.






    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    Ma nella Bibbia ci sono molti altri episodi "gustosi"...
    Ad esempio Iefte che cucina la figlia per Dio, oppure Lot che offre la figlia per essere violentata da una banda di uomini per salvare due angeli che erano entrati a casa sua...
    Riguardo questi altri argomenti sono in grado di risponderti ma non mi risulta che la figlia di Iefte sia stata cucinata... non so dove l'hai letto... se vuoi affrontare questi argomenti poniti in modo serio.
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  7. #27
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Quell'episodio della Bibbia non ci insegna che l'obbedienza in sè è un valore assoluto (altrimenti Dio non l'avrebbe impedito) ma è un valore solo se è data a Dio.

    Far passare subliminalmente il concetto che senza quell'episodio non ci sarebbero stati episodi di obbedienza cieca a delle tirannie è un operazione subdola.
    L'obbedienza assoluta è sempre stata data ai principi, a generali, agli stregoni pagani e proprio grazie a quella storia rettamente compresa che l'umanità ha imparato che è possibile non obbedire sempre a qualsiasi comando.
    Hai citato un autore inglese e questo è esemplare perchè l'incomprensione del Sacrificio di Isacco è stato un passaggio che è avvenuto col Protestantesimo e che ha aperto la strada ai governi assoluti inculcando nelle masse che fosse giusto.

    Mi ricordo, a proposito, di un quadro del Palazzo reale di Giacomo VI, un re decisivo nel portare l'Inghilterra sulla via al protestantesimo e che inaugurò la sottomisione della chiesa inglese al potere regale. Egli per dare un'immagine al suo potere assoluto fece realizzare dei dipinti ispirati all'arte italiana del tardo rinascimento su temi religiosi. Il più importante dei quali era il sacrifico di Isacco e nel dipinto è chiaramente visibile scritto su un cartiglio la parola "obbedienza". E' un quadro molto significativo perchè esalta l'aspetto dell'obbedienza connesso a quell'episodio come non avveniva nella Chiesa Cattolica. Io mi intendo abbastanza di arte e non l'ho mai vista questa connessione nell'arte cattolica.

    Non riesco a trovare in rete l'immagine del quadro di Giacomo VI perchè si tratta di in'immagine poco conosciuta. Questa è un'allegoria di Giotto, non c'è il sacrificio di Abramo e Isacco:
    https://costanzamiriano.files.wordpr...-francesco.jpg

    Qui una pagina su San Tommaso D'Aquino e l'obbedienza: https://universitarianweb.com/2014/1...ca-di-tommaso/
    Non si parla mai del sacrificio di Abramo e Isacco, questo perchè la Chiesa Cattolica lo considera una figura del sacrificio del Messia, una immagine della fedeltà. Abramo è padre della fede non dell'obbedienza.
    Giacomo VI ci vedeva invece il valore dell'obbedienza allo Stato assoluto e "obbedienze" nota bene è anche il titolo che danno di sè stesse le loggie massoniche, guardacaso inglesi anch'esse. Questo è un esempio dei danni che provoca la lettura eretica di un fatto biblico.


    ***

    Circa la presunta immoralità del racconto bisogna contestualizzarlo, Abramo vive 2000 anni prima di Cristo. A quell'epoca i sacrifici umani erano un'usanza molto comune e non certo a causa della Bibbia, grazie alla quale sono stati abbandonati. Quindi la richiesta di Dio non è per nulla sconvolgente a quel tempo. L'episodio di Iefte che hai citato è un episodio del Libro dei Giudici, i cui fatti sono del 1000 a.C., in cui il tale prima di intraprendere una guerra per assicurarsi il favore di Dio pronunciò il voto che gli avrebbe immolato il primo individuo che gli fosse venuto incontro. Venne la figlia e la Bibbia riporta laconicamente che adempì al suo voto. Mille anni dopo Abramo una simile cultura era ancora tanto radicata!

    Quindi, una volta ben contestualizzato, è facile capire che la richiesta assurda, per Abramo, non è il sacrificio del figlio, ma il sacrificio della discendenza, per mezzo dei quale, Dio gli aveva promesso. Cioè la rinuncia alla discendenza, è quello l'oggetto del sacrificio.





    La questione tua e di Dawkins quindi è una questione tipica dei protestanti secolarizzati che, avendo perso molto dell'originale fede cristiana, dopo secoli non capiscono più come abbiano potuto ereditare un'immagine tanto immorale. Perchè tanto immorale fu il prendere quell'episodio santo a immagine dell'obbedienza ad un potere assoluto, come appunto fece il loro re Giacome VI.

    E' a loro che devi rivolgerti se ancora non sei convinto, non ai cattolici.








    Riguardo questi altri argomenti sono in grado di risponderti ma non mi risulta che la figlia di Iefte sia stata cucinata... non so dove l'hai letto... se vuoi affrontare questi argomenti poniti in modo serio.
    Certo che quel racconto va contestualizzato, perché non ha affatto un valore religioso assoluto, ma è una semplice storiella volta ad educare le masse su alcuni valori, come la cieca obbedienza al potere assoluto.

    Se la Bibbia contenesse delle verità assolute non dovrebbe certo essere contestualizzata, né presa alla lettera in certi passi ed interpretata in altri, a discrezione di qualcuno.
    Insomma, all'epoca andava bene il sacrificio dei minori, dare la propria figlia ad una banda di stupratori ed altre bestialità simili, e tali bestialità sono tutte nella Bibbia. Altro che testo sacro!

  8. #28
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    Certo che quel racconto va contestualizzato, perché non ha affatto un valore religioso assoluto, ma è una semplice storiella volta ad educare le masse su alcuni valori, come la cieca obbedienza al potere assoluto.

    Se la Bibbia contenesse delle verità assolute non dovrebbe certo essere contestualizzata, né presa alla lettera in certi passi ed interpretata in altri, a discrezione di qualcuno.
    Insomma, all'epoca andava bene il sacrificio dei minori, dare la propria figlia ad una banda di stupratori ed altre bestialità simili, e tali bestialità sono tutte nella Bibbia. Altro che testo sacro!
    Perchè tu non sai leggere è questo il tuo problema.

    L'episodio del Sacrificio di Isacco insegna che le religioni sorte da Abramo sono nate con la fine dei sacrifici umani.
    Se questo non è un valore religioso assoluto.

    Contestualizzare non si sa neanche cosa significa, visto che lo si considera sinonimo di relativizzare.

    E di bestiale c'è soltanto la mancanza di umiltà di certi postulanti di questo Forum.
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  9. #29
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Perchè tu non sai leggere è questo il tuo problema.

    L'episodio del Sacrificio di Isacco insegna che le religioni sorte da Abramo sono nate con la fine dei sacrifici umani.
    Se questo non è un valore religioso assoluto.

    Contestualizzare non si sa neanche cosa significa, visto che lo si considera sinonimo di relativizzare.

    E di bestiale c'è soltanto la mancanza di umiltà di certi postulanti di questo Forum.
    Ciò che scrivi è una sciocchezza.
    È stato Dio nella Bibbia che ha ordinato il sacrificio di Isacco, così come molti altri massacri a danni di popoli rivali o che adorano divinità diverse.
    Non ammetterlo vuol dire avere delle belle fette di prosciutto sugli occhi.

  10. #30
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    Predefinito Re: Il sacrificio di Isacco

    Ho la sensazione che non capisci ma che sei in buona fede.


    Dio non ha mai ordinato il sacrificio di Isacco.



    MAI.



    Dio ha ordinato il sacrificio e poi l'ha fermato.



    Non so se riesci ad afferrare la differenza. Se non tieni insieme causa ed effetto come puoi giudicare. Si giudicano le intenzioni?
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