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  1. #681
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Sull'Isola delle Rose i sospetti gravavano che la formazione ex abrupto di uno stato fosse solo un escamotage per aggirare norme fiscali. La discussione è ancora aperta, ma il fatto che l'Ing. Rosa non avesse fatto alcun passo per rinunciare alla cittadinanza italiana cala un'ombra sulla sincerità progettuale fin dal principio.
    Non capisco che cosa abbiano di rilevante le motivazioni del Ing. rosa ? Esercitare la propria liberta in modo pacifico e' sempre legittimo se uno non aggredisce gli altri, o no ??

    "Rinunciare alla cittadinanza" ? bastava revocargliela.

    "Aggirare norme fiscali" ... certo... risparmiare le tasse e' esattamente una motivazione legittima per rendersi indipendenti.
    Ricordi la tassa sul the' ???
    Quando l'aero-club a cui ero associato ha aumentato la sua quota associativa, io ho mandato la disdetta, rinunciando ad essere socio... esattamente per smettere di pagare. Mica per questo mi hanno fatto saltare in aria la casa !!

    Non vedi che stai confermando la natura aggressiva a arraffona dello stato: e' esattamente per imporci di pagarlo che presume che noi gli si appartenga, ma senza mai avercelo chiesto. Paga o vattene... ma non troppo vicino, altrimenti ti facciamo saltare in aria: questo il messaggio che da lo stato con la vicenda dell'Isola delle Rose. Un messaggio mafioso che dovrebbe suscitare lo sdegno delle persone civili, non arrampicate sugli specchi per giustificarlo... dai Guy !!!

  2. #682
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Sull'Isola delle Rose i sospetti gravavano che la formazione ex abrupto di uno stato fosse solo un escamotage per aggirare norme fiscali. La discussione è ancora aperta, ma il fatto che l'Ing. Rosa non avesse fatto alcun passo per rinunciare alla cittadinanza italiana cala un'ombra sulla sincerità progettuale fin dal principio.
    Quanto a disdire l'appartenenza allo stato italiano: la tua personale è certamente possibile, rinunciando alla cittadinanza (es. diventando cittadino di altro stato); i beni immobili è decisamente più difficile, dovresti svincolarli FISICAMENTE dal territorio amministrato dallo stato e portarli oltre confine, altrimenti tutto ciò che sorge sul territorio statale resta soggetto alle sue leggi.
    Così come la creazione di uno stato è un evento complesso (e questo è uno dei motivi più importanti perché microstati come l'Isola delle Rose o Sealand non siano considerate altro che semplici carnevalate o truffe) e l'appartenenza ad esso genera fenomeni complessi, che non possono essere annullati con un semplice tratto di penna o un'espressione volontaria.
    Non c'e' bisogno che io porti i beni immobili altrove.
    Se lo stato e' un'associazione di cittadini proprietari, la dissociazione di un cittadino implica semplicemente la secessione del suo territtorio, pur piccolo che sia.

  3. #683
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Non capisco che cosa abbiano di rilevante le motivazioni del Ing. rosa ? Esercitare la propria liberta in modo pacifico e' sempre legittimo se uno non aggredisce gli altri, o no ??
    Aggredire gli altri in senso legittimo, significa lederne i diritti: nel caso la struttura fosse servita per l'appoggio ad attività criminose come contrabbando e gioco d'azzardo, si sarebbe trattato di aggressione contro i diritti alla libera concorrenza e alla sicurezza dei cittadini.
    Cause e motivazioni in materia di leggi e regole c'entrano SEMPRE, guada solo il concetto di arricchimento senza giusta causa...

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    "Rinunciare alla cittadinanza" ? bastava revocargliela.
    Si può fare solo per quella onoraria, per la cittadinanza legittima non è possibile; ho detto che i rapporti sono complessi e difficili da rimuovere, lo sono da ambedue le parti.
    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    "Aggirare norme fiscali" ... certo... risparmiare le tasse e' esattamente una motivazione legittima per rendersi indipendenti.
    Ricordi la tassa sul the' ???
    Quando l'aero-club a cui ero associato ha aumentato la sua quota associativa, io ho mandato la disdetta, rinunciando ad essere socio... esattamente per smettere di pagare. Mica per questo mi hanno fatto saltare in aria la casa !!
    Continuare a confondere situazioni di diritto privato e diritto pubblico non rende i tuoi argomenti più pregnanti. In un club non entri se non sei maggiorenne, nello stato ci entri o per tua volontà, o per quella dei tuoi genitori (che potevano farti nascere altrove).
    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Non vedi che stai confermando la natura aggressiva a arraffona dello stato: e' esattamente per imporci di pagarlo che presume che noi gli si appartenga, ma senza mai avercelo chiesto. Paga o vattene... ma non troppo vicino, altrimenti ti facciamo saltare in aria: questo il messaggio che da lo stato con la vicenda dell'Isola delle Rose. Un messaggio mafioso che dovrebbe suscitare lo sdegno delle persone civili, non arrampicate sugli specchi per giustificarlo... dai Guy !!!
    Io ci sto provando a venirti incontro, ho anche ammesso apertamente che i tuoi discorsi in certi casi, ossia lo stato non di diritto e quello invasore, avrebbero meriti, ma affermare che il principio valga in generale non sta ne in cielo ne in terra.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  4. #684
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Aggredire gli altri in senso legittimo, significa lederne i diritti: nel caso la struttura fosse servita per l'appoggio ad attività criminose come contrabbando e gioco d'azzardo, si sarebbe trattato di aggressione contro i diritti alla libera concorrenza e alla sicurezza dei cittadini.
    Cause e motivazioni in materia di leggi e regole c'entrano SEMPRE, guada solo il concetto di arricchimento senza giusta causa...
    Non capisco, quindi si fa saltare in aria la casa di uno che se l'e' costruita in mezzo al mare perche' avrebbe forse potuto comportarsi male (a casa sua) ?
    In pratica si aggredisce uno prima che abbia fatto nulla, presumendo le sue intenzioni (che peraltro, anche fosse, erano del tutto legittime, dato che concorrenza, gioco d'azzardo, sono attivita non aggressive ... anche gli sloveni fanno concorrenza ai produttori italiani, e hanno casino', ma mica gli si lanciano missili per questo).
    Ti pare una roba da persone civili ? Se aggredisci uno su tali basi finisci in galera, lo sai vero ? Sono le leggi dello stato a dirlo... ma se lo fa lui con chi lo mette in discussione, allora va bene ? Mah

    Lo sai perche' e' stata fatta saltare in aria quella casa ? dai, prova ad immaginare la vera ragione ... sono convinto che lo sai !!!

    Si può fare solo per quella onoraria, per la cittadinanza legittima non è possibile; ho detto che i rapporti sono complessi e difficili da rimuovere, lo sono da ambedue le parti.
    Ma sono limiti auto-imposti, derivanti dal fatto che la cittadinanza e' un'imposizione...

    Continuare a confondere situazioni di diritto privato e diritto pubblico non rende i tuoi argomenti più pregnanti. In un club non entri se non sei maggiorenne, nello stato ci entri o per tua volontà, o per quella dei tuoi genitori (che potevano farti nascere altrove).
    Lo stato sono solo altre persone. Perche' ti ostini a dare per scontata l'autorita' delle stesse sul territorio dove sei nato ??

    Io ci sto provando a venirti incontro, ho anche ammesso apertamente che i tuoi discorsi in certi casi, ossia lo stato non di diritto e quello invasore, avrebbero meriti, ma affermare che il principio valga in generale non sta ne in cielo ne in terra.
    I principi devono valere in generale, altrimenti non sono principi.
    Se ammettiamo che la liberta' individuale va rispettata, e che gli uomini sono uguali... allora non esiste che qualcuno dica di essere sovrano su di te, senza il tuo consenso.
    E la cosa vale indipendentemente da come tale sovranita' e' esercitata, da un sovrano, o da altri sfigati che votano... nessuno ha diritto di aggredirti per dirti che a casa tua comanda lui. E non e' che se ti mette in mano un certificato elettorale allora le cose cambiano. Dato che tu hai pieno diritto di dire: no grazie, preferisco NON partecipare alle vostre decisioni collettive, e decidere io per me.

  5. #685
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Non c'e' bisogno che io porti i beni immobili altrove.
    Se lo stato e' un'associazione di cittadini proprietari, la dissociazione di un cittadino implica semplicemente la secessione del suo territtorio, pur piccolo che sia.
    Discorso che poteva valere in una poleis greca o altre comunità politiche di piccole dimensioni, o comunque repubbliche basate sul suffragio censitario e in ogni caso lo stato non è altro che un gruppo di persone con una identità collettiva che si governa con un sistema di governo basato sul monopolio della forza, principio che può essere applicato allo stesso modo alle democrazie, come alle dittature e alle monarchie, ciò che cambia alla fine è solo la modalità con la quale viene affidato questo monopolio della forza.

    Altre forme di associazione politica diverse da quella statuale esistono, come le associazioni di mestiere, i comuni medievali, i gruppi tribali dell'età del bronzo il problema è che se sostituissimo lo stato con questi ci ritroveremo a una polverizzazione dei gruppi umani in microcosmi ognuno con le proprie regole, penso che questo sarebbe una limitazione alla libertà economica (e non solo) ben peggiore di uno stato che applica regole uguali per tutti.

    Anch'io una volta pensavo che l'esistenza dello stato fosse in gran parte ingiustificata ma studiando la storia delle prime civiltà umane ho compreso perché in realtà è necessario per ora e lo sarà per molto tempo.

  6. #686
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Questa conversazione non sta portando da nessuna parte, se non OT: il tema non è l'autorità statale ma capitalismo privato ed alternative; mi scuso per la parte avuta in questa deviazione e cercherò in qualche modo con questa risposta di riportare la discussione nei corretti binari, altrimenti dovrò lasciare il thread.
    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Ma sono limiti auto-imposti, derivanti dal fatto che la cittadinanza e' un'imposizione...
    Auto Imposti? Certo perché questo è quello che lo stato di diritto fa: quei vicoli all'azione del cittadino verso lo stato, esistono anche al contrario, dallo stato al cittadino. Lo stato non può decidere autonomamente di sospendere quelle tutele di cui ogni cittadino ha diritto: ogni persona nel territorio amministrato da uno stato ha diritto ad essere protetta e soccorsa dalle autorità qualora ne avesse bisogno; è questa la differenza principale tra un'ente di diritto privato e uno di diritto pubblico, primo potrebbe decidere di uscire dal vincolo, lo stato no, anche per coloro che si oppongono allo stato e alle sue leggi, come terroristi e ribelli, valgono le stesse garanzie e tutele che limitano l'azione dello stato stesso. E' questo il principio base dello stato di diritto.
    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Lo stato sono solo altre persone. Perche' ti ostini a dare per scontata l'autorita' delle stesse sul territorio dove sei nato ??
    Vedo che continui con frasi ad effetto, che però hanno effetto su te solo: lo stato non sono altre persone, lo stato SIAMO tutti noi, anche quelli che stato non si sentono, più il territorio dello stato stesso, più il sistema legale e giuridico, più tutto quel vincolo culturale, storico e linguistico che si chiama NAZIONE è che è il fulcro dello stato (dato che se viene a mancare, lo stato collassa); l'intero è superiore alla somma delle parti.
    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    I principi devono valere in generale, altrimenti non sono principi.
    Se ammettiamo che la liberta' individuale va rispettata, e che gli uomini sono uguali... allora non esiste che qualcuno dica di essere sovrano su di te, senza il tuo consenso.
    E la cosa vale indipendentemente da come tale sovranita' e' esercitata, da un sovrano, o da altri sfigati che votano... nessuno ha diritto di aggredirti per dirti che a casa tua comanda lui. E non e' che se ti mette in mano un certificato elettorale allora le cose cambiano. Dato che tu hai pieno diritto di dire: no grazie, preferisco NON partecipare alle vostre decisioni collettive, e decidere io per me.
    Ripeti cose già dette e continui a fare gli stessi errori: i principi li declini solo in base ai casi particolari che avanzi, ma non consideri mai altri punti di vista.
    La NECESSITA' di un autorità superiore che giudichi, sorvegli, coordini e ponga limiti e paletti è quello che si è reso evidente storicamente e razionalmente, e nel momento in cui la popolazione accetta questo (e il popolo, la società, la comunità esistono, hanno una loro realtà, una loro essenza). Lo si vede sia per quello che DEVE essere ambiente esclusivo dell'autorità (Difesa, Giustizia, Sicurezza), ma per quei settori in cui la necessità di un controllo dall'alto è necessario, come la Salute.
    Un esempio (e con questo si torna IT) è la Sanità USA: l'applicazione di sistemi capitalisti non regolati la ha ridotta allo stato attuale, con oltre 11 milioni di persone senza alcuna tutela perché fuori da OGNI assicurazione, e anche quelli assicurati che devono spesso fare i salti mortali per potersi permettere le spese che questo comporta.

    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  7. #687
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  8. #688
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Alexandri Magni Visualizza Messaggio
    Discorso che poteva valere in una poleis greca o altre comunità politiche di piccole dimensioni, o comunque repubbliche basate sul suffragio censitario e in ogni caso lo stato non è altro che un gruppo di persone con una identità collettiva che si governa con un sistema di governo basato sul monopolio della forza, principio che può essere applicato allo stesso modo alle democrazie, come alle dittature e alle monarchie, ciò che cambia alla fine è solo la modalità con la quale viene affidato questo monopolio della forza.
    Va bene, ma ormai mi pare che siamo abbastanza grandi che capire che il sistema e' contraddittorio rispetto ai principi che condividiamo, perche' si basa sulla partecipazione coatta... che si traduce nella sovranita' di un gruppo di uomini su altri.
    Si puo' dire che non va bene, o bisogna prenderlo com'e' e inventarsi giustificazioni puerili per non farsi domande sullo status quo ?

    Altre forme di associazione politica diverse da quella statuale esistono, come le associazioni di mestiere, i comuni medievali, i gruppi tribali dell'età del bronzo il problema è che se sostituissimo lo stato con questi ci ritroveremo a una polverizzazione dei gruppi umani in microcosmi ognuno con le proprie regole, penso che questo sarebbe una limitazione alla libertà economica (e non solo) ben peggiore di uno stato che applica regole uguali per tutti.
    Non credo. Se l'unifornimita' e' un vantaggio, non serve che lo stato la imponga. Hai presente le chiavette USB ? hanno tutte le stesse dimensioni e caratteristiche, senza nessuna legge che lo imponga... miracolo ?
    Lo stesso concetto puo' valere sempre, in ogni ambito umano... anche nel diritto o nelle istituzioni. Non bisogna aver paura della liberta: gli individui devono essere liberi di scegliere se i vantaggi di scelte diverse superano i vantaggi delle scelte comuni (e delle relative economie di scala, etc). Ma non si puo' imporre con la violenza delle scelte comuni solo presumendo che esse siano vantaggiose a prescindere, solo perche' sono"comuni" !!

    Anch'io una volta pensavo che l'esistenza dello stato fosse in gran parte ingiustificata ma studiando la storia delle prime civiltà umane ho compreso perché in realtà è necessario per ora e lo sarà per molto tempo.
    Dipende, bisogna prima che definisci lo stato per quello che e'...

  9. #689
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Va bene, ma ormai mi pare che siamo abbastanza grandi che capire che il sistema e' contraddittorio rispetto ai principi che condividiamo, perche' si basa sulla partecipazione coatta... che si traduce nella sovranita' di un gruppo di uomini su altri.
    Si puo' dire che non va bene, o bisogna prenderlo com'e' e inventarsi giustificazioni puerili per non farsi domande sullo status quo ?
    Io più che altro contestavo la tua definizione di stato come associazione di cittadini proprietari, e difatti storicamente parlando la stragrande maggioranza della popolazione di uno stato di solito è nullatenente. Come fa una persona a seccedere da uno stato se non possiede nemmeno un pezzo di terra con il quale fare questa secessione? Peggio ancora se viveva nel regno dei Franchi dato che per il diritto barbaro il regno non era altro che proprietà privata del re e infatti veniva passato ai figli come se fosse una qualsiasi eredità materiale, praticamente de iure tutta la terra era proprietà del sovrano.

    Non credo. Se l'unifornimita' e' un vantaggio, non serve che lo stato la imponga. Hai presente le chiavette USB ? hanno tutte le stesse dimensioni e caratteristiche, senza nessuna legge che lo imponga... miracolo ?
    Lo stesso concetto puo' valere sempre, in ogni ambito umano... anche nel diritto o nelle istituzioni. Non bisogna aver paura della liberta: gli individui devono essere liberi di scegliere se i vantaggi di scelte diverse superano i vantaggi delle scelte comuni (e delle relative economie di scala, etc). Ma non si puo' imporre con la violenza delle scelte comuni solo presumendo che esse siano vantaggiose a prescindere, solo perche' sono"comuni" !!
    Il problema è un altro, un difetto che ho notato nei liberisti è che tendono a dimenticare il fatto che l'uomo è un animale sociale e lo stato infatti non è altro che un costrutto sociale, è la società che ha dato forza all'idea dello stato e finché c'è una credenza collettiva nell'idea di stato per chi si professa liberista direi che la scelta si riduce a due possibilità: isolarvi dal resto della società e magari rifugiarvi in qualche luogo sperduto con le poche persone che la pensano allo stesso modo o adeguarsi al restante della società.

    Il fatto è che anche nel caso voi riusciste a fare una cosa simile non sareste altro che un'altra società con credenze collettive diverse e con una qualche forma di associazione politica che ha il compito di mobilitare risorse per scopi collettivi.

    E il motivo per qui lo stato sia la la forma di associazione politica che ha avuto più successo è la capacità di poter mobilitare tutte le risorse del gruppo umano che governa.



    Dipende, bisogna prima che definisci lo stato per quello che e'...
    Ma questo l'ho già spiegato, è semplicemente una associazione politica che si basa sul monopolio della forza.

  10. #690
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Alexandri Magni Visualizza Messaggio
    Discorso che poteva valere in una poleis greca o altre comunità politiche di piccole dimensioni, o comunque repubbliche basate sul suffragio censitario e in ogni caso lo stato non è altro che un gruppo di persone con una identità collettiva che si governa con un sistema di governo basato sul monopolio della forza, principio che può essere applicato allo stesso modo alle democrazie, come alle dittature e alle monarchie, ciò che cambia alla fine è solo la modalità con la quale viene affidato questo monopolio della forza.

    Altre forme di associazione politica diverse da quella statuale esistono, come le associazioni di mestiere, i comuni medievali, i gruppi tribali dell'età del bronzo il problema è che se sostituissimo lo stato con questi ci ritroveremo a una polverizzazione dei gruppi umani in microcosmi ognuno con le proprie regole, penso che questo sarebbe una limitazione alla libertà economica (e non solo) ben peggiore di uno stato che applica regole uguali per tutti.

    Anch'io una volta pensavo che l'esistenza dello stato fosse in gran parte ingiustificata ma studiando la storia delle prime civiltà umane ho compreso perché in realtà è necessario per ora e lo sarà per molto tempo.
    Assolutamente d'accordo su tutto.

    Un'alternativa al capitalismo privato potrebbe essere il socialismo dal volto umano che c'era in Cecoslovacchia fino al 1968.

 

 
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