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  1. #161
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Sì va bene ma ricordati che mi puoi rinfacciare solo cose nel breve e medio periodo non sul lungo periodo perché sul lungo periodo invece sono d’accordo con te
    Nel lungo periodo sarete tutti morti (cit.)

  2. #162
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Quindi i lavoratori sarebbero in pratica gli azionisti dell'azienda? Questo significherebbe che se l'azienda andasse in perdita i lavoratori dovrebbero metterci i loro soldi. @Sinistra Anti-PD
    Ma no: li mette lo stato, in questo caso.

  3. #163
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da StarryNight Visualizza Messaggio
    Ahahah...ho capito è una religione...

    Comunque parlo di economisti in genere. Tu che credenziali hai per smentire altri economisti?
    Il liberismo è una religione.

    Come titolo definitivo ho una laurea magistrale in Economia.

  4. #164
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Quindi i lavoratori sarebbero in pratica gli azionisti dell'azienda? Questo significherebbe che se l'azienda andasse in perdita i lavoratori dovrebbero metterci i loro soldi. @Sinistra Anti-PD
    Questo si vedrà quando succederà...cioè se e in che misura lo Stato interverrà

  5. #165
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Che poi la prima parte si potrebbe mixare con l’altra idea di socialismo azionario:
    Come descriverebbe, a grandi linee, la sua proposta?
    Il modello immaginato è quello di un socialismo «azionario». Si può pensare a due tappe nell’evoluzione verso tale modello. La prima consiste nella creazione di una proprietà pubblica di capitale senza obiettivi di controllo manageriale delle imprese partecipate. L’istituzione chiave è un fondo sovrano etico che investe in maniera diversificata a livello mondiale e i cui proventi finanziano un dividendo sociale. Investendo in azioni, tale istituzione farebbe partecipare tutti i cittadini agli elevati saggi di rendimento resi possibili dal progresso tecnologico e dalla globalizzazione – saggi di rendimento oggi appannaggio solo dei più ricchi. Il dividendo sociale avrebbe un livello tale da permettere ogni decade di finanziare un anno sabbatico in cui ciascuno può fare volontariato, politica o riqualificarsi professionalmente. Come in Norvegia, un codice etico potrebbe impedire che il fondo sovrano investa in imprese che inquinano o producono armi nucleari.
    La seconda tappa mira a sostituire il controllo capitalistico con un controllo democratico delle grandi imprese. A tal fine, è necessaria una seconda istituzione, un’agenzia pubblica politicamente indipendente — «l’azionista federale» — che acquisirebbe la maggioranza del capitale di imprese relativamente mal gestite tramite scalate ostili e creerebbe nuove imprese in mercati dominati da oligopoli. Le imprese dell’azionista federale verrebbero quotate sul mercato azionario che aiuterebbe a monitorarne l’efficienza. Sarebbero tuttavia diverse rispetto alle imprese capitaliste. Primo, la società civile — sindacati, associazioni dei consumatori e di protezione dell’ambiente — sarebbe presente in tali imprese con speciali diritti di informazione per accertarsi che siano rispettate tutte le le norme in materia. Secondo, l’azionista federale promuoverebbe la partecipazione dei lavoratori ai processi decisionali. Grazie a una selezione accurata dei modi di partecipazione dei lavoratori sarebbe possibile generare aumenti di produttività che farebbero delle imprese dell’azionista federale dei temibili concorrenti delle imprese capitaliste.
    A lungo andare, l’esito di tale concorrenza determinerebbe l’importanza relativa della proprietà pubblica nel settore delle grandi imprese. Più le imprese dell’azionista federale sono efficienti, più si riducono il ruolo e il potere della classe capitalista.

    Modelli economici alternativi possono esistere e svilupparsi all’interno di un’economia prevalentemente capitalista sufficientemente a lungo da rappresentare un’alternativa credibile? Il lungo declino del welfare state non lascia molto spazio all’ottimismo...
    Gli ultimi decenni, di crescita della diseguaglianza e di subalternità culturale della sinistra di governo, dimostrano – parafrasando – che la spinta propulsiva del modello socialdemocratico di welfare state si è esaurita. Proprio da questa crisi nasce l’esigenza di vagliare attentamente le alternative che mettono in discussione la proprietà privata dei mezzi di produzione. Il modello socialdemocratico si basa su una alta e costante quota dei salari nel reddito nazionale e sulla capacità di tassare tali redditi in maniera progressiva per finanziare il welfare state.
    Per ragioni strutturali ben note, entrambi i presupposti vengono sempre più a mancare. La redistribuzione deve allora spostarsi al livello dei redditi primari da capitale. Redditi da capitale perché la loro quota nel reddito nazionale tende strutturalmente a crescere. Redditi primari perché la concorrenza fiscale internazionale impedisce un uso forte della tassazione progressiva. Redistribuire a livello dei redditi primari da capitale implica una corrispondente proprietà pubblica di capitale, i cui redditi vengono redistribuiti attraverso il bilancio pubblico. La questione diventa dunque se una gestione pubblica del capitale efficiente e democratica sia possibile e attraverso quali nuove istituzioni.
    @Democrazia Liberalsocialista questo forse è più simile alla tua idea

  6. #166
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Questo si vedrà quando succederà...cioè se e in che misura lo Stato interverrà
    Appunto, è questo che mi lascia perplesso. Non vedo perché le perdite di una cooperativa dovrebbero essere socializzate, visto che si fa i cazzi suoi e non ha un mandato pubblico.

    Un servizio pubblico differentemente da una cooperativa ha un mandato pubblico, ed è per questo che ha senso che lo stato ci metta soldi.

    Quell'idea non è coerente: utili individuali, perdite socializzate. Il servizio pubblico si basa su un'idea coerente: sia utili che perdite socializzati. Cioè l'esatto opposto del liberismo, anch'esso coerente. @Sinistra Anti-PD

  7. #167
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Appunto, è questo che mi lascia perplesso. Non vedo perché le perdite di una cooperativa dovrebbero essere socializzate, visto che si fa i cazzi suoi e non ha un mandato pubblico.

    Un servizio pubblico differentemente da una cooperativa ha un mandato pubblico, ed è per questo che ha senso che lo stato ci metta soldi.

    Quell'idea non è coerente: utili individuali, perdite socializzate. Il servizio pubblico si basa su un'idea coerente: sia utili che perdite socializzati. Cioè l'esatto opposto del liberismo, anch'esso coerente. @Sinistra Anti-PD
    Si potrebbe anche fare che non interviene nessuno in nessun caso eh...in ogni caso le cooperative non si farebbero solamente i cazzi loro...soprattutto se gli azionisti delle cooperative fossero anche i consumatori (tipo la Coop) alla fine sarebbe come se fosse una pianificazione dal basso più che un meccanismo di mercato

  8. #168
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio

    Vuoi forse negare che ci siano bisogni fisiologici essenziali che hanno logicamente la precedenza su altri? Cioè, secondo te le cene in ristoranti di lusso di qualche imprenditore sono più importanti rispetto alle cure per guarire un bambino malato di leucemia? @StarryNight
    Quello che pensiamo tu ed io nello specifico del tuo esempio è poco importante, il punto della discussione ruota attorno a quanto "togliamo i lussi all'imprenditore e curiamo piuttosto il bambino malato" sia un'affermazione sensata se applicata all'intero sistema, o se si tratti invece di una particolarizzazione non generalizzabile.

    Il problema non è decidere di volta in volta se sia meglio andare in ferie, o piuttosto stare a casa e con i soldi risparmiati salvare due bambini nel terzo mondo (questo sarebbe alla portata dell'italiano medio, lo sai vero?), ma capire quale sistema di incentivi, in una società, tendenzialmente produce il maggior benessere per tutti. Fino ad ora l'economia di mercato (temperata quanto vuoi) si è dimostrata la soluzione migliore. Statalizzare tutto, o quasi tutto, come vorresti fare tu, avrebbe solo conseguenze negative nel lungo termine. Alcuni settori fanno eccezione, è vero, ad esempio una sanità privata è paradossalmente meno efficiente di una pubblica (tralasciando gli aspetti etici). Ma non ci sono molti altri settori dove la stessa cosa sia vera in generale. Quindi risparmia tempo se hai intenzione di portare mille esempi di imprese pubbliche efficienti in giro per il mondo: a fare cherry picking da un lato e dall'altro sono capaci tutti, e analizzando singoli casi qua e là non si arriva a nessuna conclusione utile.

    Per stare al tuo esempio: nel mondo ipotetico dove gli imprenditori, o chiunque altro, non è libero di godere dei frutti del proprio lavoro, compreso cenare nei ristoranti di lusso, magari una terapia efficace contro la leucemia infantile nemmeno è stata messa a punto. Non ti faccio tutti i passaggi intermedi, puoi ragionarci da solo.

  9. #169
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Il liberismo è una religione.

    Come titolo definitivo ho una laurea magistrale in Economia.
    Quindi tu hai una laurea magistrale in economia e neghi il problema della scarsità. Interessante. I tuoi colleghi cosa ne pensano?

    Per essere sicuro di aver capito bene: tu pensi che se oggi abbiamo bisogno di lavorare per campare, anziché vivere tutti nell'abbondanza dove tutto è gratis, la colpa è dei capitalisti? E' così?

  10. #170
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da StarryNight Visualizza Messaggio
    Quindi tu hai una laurea magistrale in economia e neghi il problema della scarsità. Interessante. I tuoi colleghi cosa ne pensano?

    Per essere sicuro di aver capito bene: tu pensi che se oggi abbiamo bisogno di lavorare per campare, anziché vivere tutti nell'abbondanza dove tutto è gratis, la colpa è dei capitalisti? E' così?
    Io non nego affatto il problema della scarsità, nego innanzitutto che la scienza economica si debba occupare soltanto di gestire la scarsità e non si debba invece di occupare di andare sempre a trovare nuovi modi per spostare in avanti costantemente la frontiera tecnologica delle possibilità di produzione invece che stare lì a limitarsi ad allocare risorse entro quella frontiera tecnologica....si chiama paradigma della riproducibilità del capitale e le scuole economiche eterodosse vi si rifanno per spiegare la loro teoria della crescita.

    Poi, siccome stiamo andando sempre più verso l’abbondanza e non verso la scarsità, il Capitalismo sarà sempre più inadeguato nel futuro...

    Venendo alla scarsità solo di cibo...se si producesse cibo di base al massimo della capacità produttiva e pareggiando solo i costi di produzione e non anche i profitti la fame nel mondo potrebbe essere ridotta di molto già da oggi...il che chiaramente è molto diverso dalla vera post scarsità sia chiaro...

 

 
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