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  1. #121
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da StarryNight Visualizza Messaggio
    Bene, se è così si può tranquillamente affermare che quanto "previsto" dal comunismo è semplicemente impossibile.

    Per definizione, le cose appartengono a chi le controlla e può decidere che farne. Come possono le aziende essere effettivamente "proprietà comune"? Chi decide cosa produrre, in quali quantità e con quali modalità? Chi fa pianificazione a lungo termine?
    Il manager. Voglio precisare che io non sono d'accordo sul fatto che le decisioni manageriali vengano prese democraticamente.

    Comunque, a parte il fatto che ci sono vari esempi di aziende pubbliche efficienti anche nei paesi europei (per esempio la Svizzera ha servizi pubblici eccellenti), voglio ricordare che in Cina 70 lavoratori su 100 sono alle dipendenze dello stato e che la Cina sta attraversando un boom economico.
    Huawei è un'azienda statale e fa tremare il culo a Trump, a dimostrazione di quanto può essere concorrenziale un'azienda statale.

    Sinistra Anti-PD dirà che in Cina c'è il capitalismo di stato e non il comunismo, ma i liberisti mettono tutto nello stesso calderone, sostenendo che qualsiasi sistema dove l'economia non è interamente nelle mani dei ladri privati fallisce. Ebbene, la Cina dimostra il contrario.

    Bene, ora partiamo dal sistema cinese, facciamo una legge che vieta alle aziende statali di fare profitti sui beni e servizi all'interno dei confini ma che permette di farli all'esterno dei confini e arriviamo al sistema che voglio io.

    Quindi Huawei dovrebbe vendere i cellulari al prezzo di costo ai cinesi, mentre potrebbe fare profitto sulle vendite all'estero. @Tiresia

    E in cosa dovrebbe tradursi l'abolizione del lavoro salariato, by the way? E come fai, in assenza di moneta, ad acquistare e vendere qualsiasi cosa? Torni al baratto? Mi sembra che questo "comunismo", già sulla carta, prometta di creare più problemi di quanti prometta di risolverne.
    Semplicemente ogni azienda è obbligata a dare un bene o un servizio a chiunque lo chieda senza pretendere niente in cambio. Tutti i cittadini devono fare lo stesso.

    Il problema è che senza la moneta non si riesce a razionare e valorizzare un bene o un servizio scarso. Cioè, se per esempio tagliare i capelli fosse gratis io ci andrei molto più spesso, tutti farebbero lo stesso, quindi i parrucchieri verrebbero intasati.
    Se i cellulari fossero gratuiti perché prenderne solo uno? Ne prenderei almeno due o tre.

    La moneta raziona automaticamente beni e servizi con i prezzi, perché beni e servizi più scarsi costano di più e quindi le persone automaticamente moderano il consumo di essi. Senza la moneta dovresti trovare delle regole per razionare, tipo "si può andare dal parrucchiere al massimo una volta ogni due mesi e si può avere una cellulare nuovo al massimo una volta ogni 5 anni", ma così si perderebbe la libertà di scegliere come "sprecare le risorse". Nel senso che nel capitalismo io posso per esempio scegliere di comprare un cellulare nuovo una volta all'anno perché sono appassionato di cellulari e allora dovrò risparmiare su altre cose.
    Altri invece preferiscono spendere tanti soldi per mangiare bene e risparmiare sul cellulare.

    Quindi la regola che si ha diritto a un cellullare ogni 5 anni e a un taglio di capelli ogni 2 mesi sarebbe un forte limite alla libertà individuale e per risolvere il problema bisognerebbe creare un sistema a punti, tipo che tu hai disposizione X punti di spesa al mese che puoi usare come vuoi.
    Oh, ma aspetta, i punti non sono forse la stessa cosa della moneta? In effetti sarebbero una cosa simile, con la differenza però che la moneta è cumulabile mentre i punti si resettano ogni mese. Il problema è assegnare il giusto numero di punti a ogni bene e servizio: come si fa a calcolarlo senza transazioni? Nel capitalismo si sa quanto costa una cosa perché un'attività ha costi amministrativi misurabili in denaro. In quel sistema invece è impossibile misurare i costi. Alla fine per forza di cose si tornerebbe alla moneta e per evitare che qualcuno accumuli troppo denaro bisognerebbe semplicemente tassare il patrimonio. @Coccone @Sinistra Anti-PD.

  2. #122
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Il manager. Voglio precisare che io non sono d'accordo sul fatto che le decisioni manageriali vengano prese democraticamente.

    Comunque, a parte il fatto che ci sono vari esempi di aziende pubbliche efficienti anche nei paesi europei (per esempio la Svizzera ha servizi pubblici eccellenti), voglio ricordare che in Cina 70 lavoratori su 100 sono alle dipendenze dello stato e che la Cina sta attraversando un boom economico.
    Huawei è un'azienda statale e fa tremare il culo a Trump, a dimostrazione di quanto può essere concorrenziale un'azienda statale.

    Sinistra Anti-PD dirà che in Cina c'è il capitalismo di stato e non il comunismo, ma i liberisti mettono tutto nello stesso calderone, sostenendo che qualsiasi sistema dove l'economia non è interamente nelle mani dei ladri privati fallisce. Ebbene, la Cina dimostra il contrario.

    Bene, ora partiamo dal sistema cinese, facciamo una legge che vieta alle aziende statali di fare profitti sui beni e servizi all'interno dei confini ma che permette di farli all'esterno dei confini e arriviamo al sistema che voglio io.

    Quindi Huawei dovrebbe vendere i cellulari al prezzo di costo ai cinesi, mentre potrebbe fare profitto sulle vendite all'estero. @Tiresia



    Semplicemente ogni azienda è obbligata a dare un bene o un servizio a chiunque lo chieda senza pretendere niente in cambio. Tutti i cittadini devono fare lo stesso.

    Il problema è che senza la moneta non si riesce a razionare e valorizzare un bene o un servizio scarso. Cioè, se per esempio tagliare i capelli fosse gratis io ci andrei molto più spesso, tutti farebbero lo stesso, quindi i parrucchieri verrebbero intasati.
    Se i cellulari fossero gratuiti perché prenderne solo uno? Ne prenderei almeno due o tre.

    La moneta raziona automaticamente beni e servizi con i prezzi, perché beni e servizi più scarsi costano di più e quindi le persone automaticamente moderano il consumo di essi. Senza la moneta dovresti trovare delle regole per razionare, tipo "si può andare dal parrucchiere al massimo una volta ogni due mesi e si può avere una cellulare nuovo al massimo una volta ogni 5 anni", ma così si perderebbe la libertà di scegliere come "sprecare le risorse". Nel senso che nel capitalismo io posso per esempio scegliere di comprare un cellulare nuovo una volta all'anno perché sono appassionato di cellulari e allora dovrò risparmiare su altre cose.
    Altri invece preferiscono spendere tanti soldi per mangiare bene e risparmiare sul cellulare.

    Quindi la regola che si ha diritto a un cellullare ogni 5 anni e a un taglio di capelli ogni 2 mesi sarebbe un forte limite alla libertà individuale e per risolvere il problema bisognerebbe creare un sistema a punti, tipo che tu hai disposizione X punti di spesa al mese che puoi usare come vuoi.
    Oh, ma aspetta, i punti non sono forse la stessa cosa della moneta? In effetti sarebbero una cosa simile, con la differenza però che la moneta è cumulabile mentre i punti si resettano ogni mese. Il problema è assegnare il giusto numero di punti a ogni bene e servizio: come si fa a calcolarlo senza transazioni? Nel capitalismo si sa quanto costa una cosa perché un'attività ha costi amministrativi misurabili in denaro. In quel sistema invece è impossibile misurare i costi. Alla fine per forza di cose si tornerebbe alla moneta e per evitare che qualcuno accumuli troppo denaro bisognerebbe semplicemente tassare il patrimonio. @Coccone @Sinistra Anti-PD.
    Però il taglio alla Kim Jong-un dovrebbe essere gratuito.

    O quanto meno non portare alla decurtazione dei punti, nel caso in cui si decida per questa modalità.

  3. #123
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Dove l'hai preso questo dato?

    @CapitanFracassa ti quadra? Io sostengo che un'azienda privata punti a guadagnare 5 euro per ogni euro speso, mentre @Coccone dice 1.25 euro per ogni euro speso (almeno nel caso dei supermercati). Quindi secondo me se il latte viene venduto a 1 euro al litro significa che il suo costo è di 20 centesimi al litro, mentre secondo Coccone 80 centesimi al litro.
    http://dati.istat.it/viewhtml.aspx?i...ta=DCSP_SBSNAZ

    Purtroppo non trovo i dati relativi ad altri esercizi quindi non posso fare valutazione più precise, ma si può comunque stimare

    Il "moltiplicatore" ovvero Fatturato / (Fatturato-VACF) è stato nel 2018 del 1,34 per quanto riguarda tutte le imprese in media, quindi suppongo che ogni anno sia compreso cmq tra l'1.2 e l'1.4

    Per quanto riguarda il codice Ateco 47, ovvero dove rientra il commercio all'ingrosso dei supermercati, il moltiplicatore nel 2018 è stato del 1.2, quindi suppongo che ogni anno sia compreso tra 1.25 e 1.15

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    L'UBI è impossibile da fare adesso come adesso: nemmeno con le tasse al 100% riusciresti a finanziarlo. Per potenziare il welfare occorre abbassare i costi di beni e servizi.
    Sì, diciamo intendevo più un UBI "a scaglioni" nel senso: guadagni da 0 a 1000? Allora lo Stato ti da y1. guadagni da 1000 a 2000? Allora lo Stato ti da y2 con y2 < y1 e via così. Quindi più una via di mezzo tra un GMI e un UBI. Sempre meglio cmq del servizio pubblico "Supermercati italiani"
    Anch'io negazionista e ne vado fierissimo: nego che esista almeno un negazionista intelligente

  4. #124
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Il problema è che l'imprenditore privato vuole guadagnare come minimo 5 euro per ogni euro speso.

    Poniamo che la sua azienda faccia un sito web per un cliente e che questo venga sviluppato da un suo dipendente che paga 2'500 euro al mese. Se per fare il sito web viene impiegato un mese di lavoro, il costo del sito è di 2'500 euro, quindi al cliente deve farlo pagare ALMENO 2'500*5 = 12'500 euro.
    Se poi invece vuole abbassare il prezzo al cliente allora dovrà diminuire i costi, quindi per esempio pagare il suo dipendente 1'300 euro al mese anziché 2'500. In questo modo si ottiene: 1'300*5 = 6'500 euro.

    Naturalmente un altro modo per abbassare il prezzo al cliente è abbassare il moltiplicatore: mettere un *3 anziché un *5, per fare un esempio, ma poiché l'imprenditore fa i suoi interessi personali farà tutto il possiibile per non toccare il moltiplicatore: andrà a toccare, finché possibile, gli altri parametri, cioè il costo del lavoro oppure il prezzo per il cliente.

    Ed ecco perché un'azienda statale senza scopo di lucro (servizio pubblico) è migliore per la collettività: essa agisce sul moltiplicatore, eliminandolo.
    Quindi, tornando al dipendente con uno stipendio di 2'500 euro che sviluppa un sito web in un mese, al cliente viene fatturato 2'500*1 = 2'500 euro.
    Poniamo che l'azienda statale alzi lo stipendio al dipendente: 4'000 euro al mese. Il cliente a quel punto pagherebbe 4'000 euro per il sito web, ma se lavorasse anche lui per un'azienda statale e gli aumenti degli stipendi fossero corali il suo potere d'acquisto non sarebbe né aumentato né diminuito.

    Infatti è del tutto inutile aumentare gli stipendi nelle aziende statali, perché aumentandoli non si farebbe altro che aumentare i costi dei servizi in maniera proporzionale, quindi il potere d'acquisto dei lavoratori resterebbe sempre lo stesso.
    @CapitanFracassa a differenza tua capisce che per migliorare le condizioni dei lavoratori non bisogna aumentare gli stipendi, ma eliminare il moltiplicatore, cioè il profitto. Aumentare i salari nelle aziende private infatti non serve ad aumentare i salari in sé, ma a ridurre il profitto, ma è possibile che a quel punto l'imprenditore non faccia altro che aumentare i prezzi per non dover toccare il moltiplicatore.

    Ed è qui che la mia teoria entra in gioco: se le aziende statatali senza scopo di lucro fanno concorrenza alle aziende private, nelle aziende private si possono mettere i salari minimi uguali a quelli delle aziende statali. A quel punto se l'imprenditore aumenta i prezzi finisce fuori mercato, perché le persone compreranno i servizi delle aziende statali. Quindi l'unica cosa che può fare è ridurre il moltiplicatore, cioè il profitto. @Tiresia
    Lo ha detto adam smith che per aumentare il benessere bisogna eliminare il profitto con la concorrenza, cioè produrre di più al prezzo di costo, non io.
    L'imprenditore non esiste nella nostra economia perchè è anch'esso lavoratore, quindi il problema del profitto che tu esponi non si pone. L'ex imprenditore lavorerà nella sua azienda come i suoi dipendenti, e prenderà lo stipendio in base al suo lavoro.

    Se è un manager prenderà molto di più di un operaio. E' il suo profitto. Se qualcuno dice che non vuole lavorare lo fa a suo rischio e pericolo.

    E' lo stato che fa il ruolo della mano invisibile del mercato perchè le imprese private odiano il libero mercato e vogliono far profitto. Solo che la mano dello stato è molto visibile e ha le punte.
    Fondatore e Presidente onorario di Italia Morta. Pro Italexit e Unione Terroni d'Europa (UTE).
    Nostra proposta per emergenza Ucraina -----> La nato invade i paesi dell'est e li consegna alla russia. Guerra finita e pace per tutti.

  5. #125
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Dove l'hai preso questo dato?

    @CapitanFracassa ti quadra? Io sostengo che un'azienda privata punti a guadagnare 5 euro per ogni euro speso, mentre @Coccone dice 1.25 euro per ogni euro speso (almeno nel caso dei supermercati). Quindi secondo me se il latte viene venduto a 1 euro al litro significa che il suo costo è di 20 centesimi al litro, mentre secondo Coccone 80 centesimi al litro.



    L'UBI è impossibile da fare adesso come adesso: nemmeno con le tasse al 100% riusciresti a finanziarlo. Per potenziare il welfare occorre abbassare i costi di beni e servizi.
    L'ubi esiste già, ma Italia Morta non intende far pubblicità alle banche.
    Non importa quanto è il margine della distribuzione. Sicuramente ha spesso più potere nel mercato del produttore quindi è sempre troppo. L'unico modo è eliminare con potere d'imperio il margine. Se le aziende falliscono non è un nostro problema.

    A noi interessa difendere le aziende, non gli imprenditori. Tanto ci sono molte aziende che funzionano sia senza imprenditori, che pure senza molti lavoratori. Le macchine da sole avranno intelligenza sufficiente per saper produrre e come.

    Il problema arriverà quando le macchine intelligenti pretenderanno diritti, perchè ci sarà qualche pazzo che vorrà renderle umane.
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  6. #126
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Il manager. Voglio precisare che io non sono d'accordo sul fatto che le decisioni manageriali vengano prese democraticamente.
    Dunque manager pubblici a controllo di tutte le aziende. Resta il problema di capire chi dovrebbe nominare questi manager, secondo quali criteri, con quali limiti specifici di mandato, eccetera. A me sembra che per fare tutto questo ci sia per forza bisogno di uno stato (autoritario, aggiungo io, ma su questo punto tu penserai che si tratta di un mio giudizio di valore).
    E' una soluzione che non condivido per tanti motivi diversi, ma per lo meno è plausibile sul piano pratico (infatti è esistita e in parte esiste tuttora). La "produzione organizzata democraticamente", invece, è proprio una fantasia da Alice nel Paese delle Meraviglie...

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Comunque, a parte il fatto che ci sono vari esempi di aziende pubbliche efficienti anche nei paesi europei (per esempio la Svizzera ha servizi pubblici eccellenti)
    La Svizzera ha aziende pubbliche efficienti (non sono sicuro, prendo per vero quello che dici), l'Italia no (pensa solo ad ATAC e Alitalia). Quindi qual è il punto? Il punto è che non c'è nessuna garanzia che un'azienda privata o pubblica siano efficienti. Però la prima, se inefficiente, danneggia solo i suoi azionisti e prima o poi magari fallisce, la seconda se inefficiente può succhiare risorse ai contribuenti ad libitum.

    (La differenza tra azionisti e contribuenti è che i primi sono tali volontariamente, i secondi lo sono perché costretti. Così, una cosina da niente, che a te magari interessa poco, ma che ci tengo a ricordare.)

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    voglio ricordare che in Cina 70 lavoratori su 100 sono alle dipendenze dello stato e che la Cina sta attraversando un boom economico.
    Huawei è un'azienda statale e fa tremare il culo a Trump, a dimostrazione di quanto può essere concorrenziale un'azienda statale.

    Sinistra Anti-PD dirà che in Cina c'è il capitalismo di stato e non il comunismo, ma i liberisti mettono tutto nello stesso calderone, sostenendo che qualsiasi sistema dove l'economia non è interamente nelle mani dei ladri privati fallisce. Ebbene, la Cina dimostra il contrario.
    La Cina dimostra proprio il contrario di quello che vorresti sostenere, visto che ha iniziato a crescere a ritmi rapidi proprio quando il regime ha concesso maggiori aperture all'iniziativa privata.
    Non stupirti per i suoi tassi di crescita: si tratta di un paese ancora in gran parte arretrato e in via di industrializzazione. Anche i paesi europei all'indomani della seconda guerra mondiale crescevano così, aspetta uno o due decenni e vedrai che il 6% annuo se lo sognano anche loro.


    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Semplicemente ogni azienda è obbligata a dare un bene o un servizio a chiunque lo chieda senza pretendere niente in cambio. Tutti i cittadini devono fare lo stesso.

    Il problema è che senza la moneta non si riesce a razionare e valorizzare un bene o un servizio scarso. Cioè, se per esempio tagliare i capelli fosse gratis io ci andrei molto più spesso, tutti farebbero lo stesso, quindi i parrucchieri verrebbero intasati.
    Se i cellulari fossero gratuiti perché prenderne solo uno? Ne prenderei almeno due o tre.

    La moneta raziona automaticamente beni e servizi con i prezzi, perché beni e servizi più scarsi costano di più e quindi le persone automaticamente moderano il consumo di essi. Senza la moneta dovresti trovare delle regole per razionare, tipo "si può andare dal parrucchiere al massimo una volta ogni due mesi e si può avere una cellulare nuovo al massimo una volta ogni 5 anni", ma così si perderebbe la libertà di scegliere come "sprecare le risorse". Nel senso che nel capitalismo io posso per esempio scegliere di comprare un cellulare nuovo una volta all'anno perché sono appassionato di cellulari e allora dovrò risparmiare su altre cose.
    Altri invece preferiscono spendere tanti soldi per mangiare bene e risparmiare sul cellulare.

    Quindi la regola che si ha diritto a un cellullare ogni 5 anni e a un taglio di capelli ogni 2 mesi sarebbe un forte limite alla libertà individuale e per risolvere il problema bisognerebbe creare un sistema a punti, tipo che tu hai disposizione X punti di spesa al mese che puoi usare come vuoi.
    Oh, ma aspetta, i punti non sono forse la stessa cosa della moneta? In effetti sarebbero una cosa simile, con la differenza però che la moneta è cumulabile mentre i punti si resettano ogni mese. Il problema è assegnare il giusto numero di punti a ogni bene e servizio: come si fa a calcolarlo senza transazioni? Nel capitalismo si sa quanto costa una cosa perché un'attività ha costi amministrativi misurabili in denaro. In quel sistema invece è impossibile misurare i costi. Alla fine per forza di cose si tornerebbe alla moneta e per evitare che qualcuno accumuli troppo denaro bisognerebbe semplicemente tassare il patrimonio.
    Proprio così. Vedo che quantomeno non trascuri il problema della scarsità e riesci ad immaginare degli scenari plausibili.

  7. #127
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    @StarryNight sai cos’è la post scarsità?

  8. #128
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    @Democrazia Liberalsocialista ma perché allora non avere manager di imprese di proprietà cooperative (magari sussidiate rispetto ai privati) piuttosto che manager di imprese statali? Che poi sarebbe in parte il sistema PROUT

  9. #129
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    @StarryNight credi che nel feudalesimo si potessero quantomeno immaginare una specie di Capitalismo liberale coniugato ad una democrazia liberale? Capisci cosa intendo dire?

  10. #130
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    @StarryNight credi che nel feudalesimo si potessero quantomeno immaginare una specie di Capitalismo liberale coniugato ad una democrazia liberale? Capisci cosa intendo dire?
    No, ti dispiace essere più esplicito?


    PS. sono andato a leggere rapidamente cos'è la post-scarsità. Direi che non ci siamo ancora, è solo uno scenario ipotetico. Possibile in futuro, staremo a vedere, ma non certo attuale.

 

 
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