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  1. #711
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    chiedi ad amati75 (lui vive negli usa) quanto paga per tutta la famiglia...
    amati75 riesce a pagare perché ha un reddito sufficiente per poterlo fare.

    Comunque le assicurazioni private possono rifiutarti anche se hai i soldi per pagare: se hai problemi di salute magari non ti assicurano.

    E' una via di mezzo che risolve solo parzialmente l'inefficienza statale. Io sono contrario per ragioni di principio: chi non vuole servirsi della sanita pubblica, non deve essere costretto a pagarla. Solo se il pagamento avviene volontariamente c'e' qualche speranza che il servizio divenga soddisfacente.
    Il servizio è soddisfacente perché tu scegli liberamente tra uno studio medico e l'altro, tra un ospedale e l'altro. Questi sono in concorrenza tra loro.

    Al massimo quello che puoi dire è che l'assicurazione statale potrebbe far gonfiare un po' le tariffe perché non baderebbe troppo a spese e i fornitori se ne approfitterebbero, ma in un servizio universale si può accettare che ci sia qualche spreco di denaro perché l'obbiettivo primario è l'universalità del servizio e non l'efficienza economica.

  2. #712
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Premesso che la maggioraprte dei non assicurati in usa sono i ricchi, e/o giovani che entrano nel mondo del lavoro, che giustamente prefirscono privilegiare altri bisogni/desideri.
    Considerato che la SALUTE è uno dei bisogni primari dell'essere umano, questo "giustamente" mi fa accapponare la pelle.
    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Per il resto, se si tiene a chi non ce la fa, lo si puo' aiutare, mica e' vietato... Quello che non va bene e' autorizzare lo stato a rubare, con la scusa che esso fornisce cure mediche.
    Essere parte di una comunità significa contribuire ad essa.
    Anche tu ne sei parte (per decisione prima dei tuoi genitori, poi tua): anche tu contribuisci.
    Continuare a parlare di ruberia è semplicemente gridare al vento.
    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Questa e' mitologia. Oltre 300 miliardi l'ammontare delle raccolte fondi volontarie negli usa. Per questo ambulanze e pronto soccorso sono per tutti negli Usa ... e senza dover rubare tasse a nessuno.
    Considerato che ho portato esempi concreti di persone che decidono di recarsi agli ospedali con i propri mezzi per risparmiare sulla spesa delle ambulanze, direi che la copertura non è così ampia come ti piacerebbe credere.
    La sanità USA, e questo sono esperti sia statunitensi che non, è un perfetto esempio del perché sia necessario che sulla salute operi un ente che NON applichi logiche di puro mercato.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  3. #713
    Sospeso/a
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    L'esempio e' stimolante, bravo.
    Tuttavia l'analogia con lo stato e' forzata. Infatti bisogna prima stabilire come si origina la proprieta'.
    Come fa l'azienda ad essere proprietaria di un territorio... Prova a descriverlo.... come si origina la proprieta' legittima della terra ?
    Quella dello stato si origina nello stesso modo ?
    Andiamo a fondo della cosa...
    Arriva al punto.

  4. #714
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    amati75 riesce a pagare perché ha un reddito sufficiente per poterlo fare.

    Comunque le assicurazioni private possono rifiutarti anche se hai i soldi per pagare: se hai problemi di salute magari non ti assicurano.
    Quindi bisogna obbligare gli altri a pagarti le cure mediche? Io non sono contrario ad un sistema mutualistico, purche' la parteciapzione sia volontaria: nulla giustifica l'aggressione di persone pacifiche per appropriarsi di ricchezza che loro impiegherebbero diversamente ...

    Il servizio è soddisfacente perché tu scegli liberamente tra uno studio medico e l'altro, tra un ospedale e l'altro. Questi sono in concorrenza tra loro.

    Al massimo quello che puoi dire è che l'assicurazione statale potrebbe far gonfiare un po' le tariffe perché non baderebbe troppo a spese e i fornitori se ne approfitterebbero, ma in un servizio universale si può accettare che ci sia qualche spreco di denaro perché l'obbiettivo primario è l'universalità del servizio e non l'efficienza economica.
    Se sei obbligato a pagare e' difficile che il servizio sia veramente soddisfacente... e' una regola economica ferrea. L'introduzione di una sorta di concorrenza (tipo il buono salute, il buono scuola), riduce solo parzialmente i difetti dello statalismo. In generale succede che i fornitori vanno poi a piangere dal regolatore per farsi aumentare l'importo del buono corrisposto ... e siccome il regolatore puo' imporre qualsiasi cifra, finisce che si crea un circolo vizioso dove le siringhe costano il quadruplo ... e politici ed imprese beneficiate si supportano a vicenda.
    La concorrenza vera prevede che tu possa dire: no grazie, andate a fare in culo... io da quale dottore andare (e quanto pagarlo) lo decido io, e di soldi allo stato non ne do'.

  5. #715
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Arriva al punto.
    Semplicemente un'impresa non puo' essere proprietaria di un territorio dove vivono altre persone, perche' se ci vivono altre persone, saranno esse le proprietarie/sovrane della loro casa.
    In un sistema rispettoso dei diritti di tutti, nessuno puo' dire di essere sovrano sulla casa di altri, come invece fa ancora oggi lo stato.

  6. #716
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Considerato che la SALUTE è uno dei bisogni primari dell'essere umano, questo "giustamente" mi fa accapponare la pelle.
    E' un problema tuo. Guarda che molti giovani americani potrebbero devolvere una parte del loro reddito ad una assicurazione sanitaria, ma non lo fanno perche preferiscono in quella fase della loro vita tenersi piu soldi in tasca per altre priorita'. Mi pare che tu consideri le persone degli ebeti autolesionisti da tenere in un recinto, decidendo per loro che il loro stipendio debba essere decurtato a forza dallo stato perche' questo possa curarti, forse, come pare a lui, in un prossimo futuro.

    Essere parte di una comunità significa contribuire ad essa.
    Anche tu ne sei parte (per decisione prima dei tuoi genitori, poi tua): anche tu contribuisci.
    Continuare a parlare di ruberia è semplicemente gridare al vento.
    Di fatto e' una ruberia. Il fatto che io sia parte di qualcosa e' un'illazione ... per quel che mi riguarda e' una fantasia di estranei ... com'e' una fantasia il fatto che sta comunita' esista. L'unica realta' riscontrabile e' che io ricevo dei fogli con su delle minacce perche' io paghi dei soldi ad altri esseri umani. E questo succede anche agli altri presunti appartenenti, che infatti non hanno mai volontariamente/esplicitamente/unanimemente dato vita a nulla che sia in qualche modo provabile esistere come tale.

    Considerato che ho portato esempi concreti di persone che decidono di recarsi agli ospedali con i propri mezzi per risparmiare sulla spesa delle ambulanze, direi che la copertura non è così ampia come ti piacerebbe credere.
    La sanità USA, e questo sono esperti sia statunitensi che non, è un perfetto esempio del perché sia necessario che sulla salute operi un ente che NON applichi logiche di puro mercato.
    Si vede che non c'era vera urgenza. Anche in italia paghi se vai al PS e non hai nulla...
    Il fatto che qualcuno voglia risparmiare non mi pare deprecabile... pensa che qui ti decurtano lo stipendio a forza per pagare l'ambulanza di stato. E poi se non arriva e all'opsedale ci vai coi tuoi mezzi, mica lo stato ti rimborsa...
    Ma a te sembra tutto normale ... mah

  7. #717
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Quindi bisogna obbligare gli altri a pagarti le cure mediche? Io non sono contrario ad un sistema mutualistico, purche' la parteciapzione sia volontaria: nulla giustifica l'aggressione di persone pacifiche per appropriarsi di ricchezza che loro impiegherebbero diversamente ...
    Non è un'aggressione, si torna alla questione sopra: una società può essere proprietaria di un territorio e chiedere a chi ci abita di pagare un abbonamento annuale. Se per te l'abbonamento annuale è sconveniente vai a vivere nel territorio di un'altra società.

    Ti ricordo che gli anarcocapitalisti teorizzano città di proprietà privata e anche lì il concetto sarebbe lo stesso: ti stanno bene le tariffe del proprietario della città? Allora ci vai ad abitare, altrimenti vai in un'altra.


    Se sei obbligato a pagare e' difficile che il servizio sia veramente soddisfacente... e' una regola economica ferrea. L'introduzione di una sorta di concorrenza (tipo il buono salute, il buono scuola), riduce solo parzialmente i difetti dello statalismo. In generale succede che i fornitori vanno poi a piangere dal regolatore per farsi aumentare l'importo del buono corrisposto ... e siccome il regolatore puo' imporre qualsiasi cifra, finisce che si crea un circolo vizioso dove le siringhe costano il quadruplo ... e politici ed imprese beneficiate si supportano a vicenda.
    La concorrenza vera prevede che tu possa dire: no grazie, andate a fare in culo... io da quale dottore andare (e quanto pagarlo) lo decido io, e di soldi allo stato non ne do'.
    Tutto giusto, ma bisogna stabilire cos'è più importante tra l'efficienza economica e la garanzia del servizio per tutti: ho già scritto che secondo me si può accettare qualche spreco economico nella sanità, è il prezzo da pagare per avere il servizio universale. Discorso analogo vale per la scuola.

    Cerchiamo però di capire il perché dell'obbligatorietà.
    Tu dici che non è giusto che una persona che NON vuole l'assicurazione sia obbligata ad averla, ma spero concorderai sul fatto che chi LA VUOLE d'altra parte ha il diritto di averla.

    Per garantire a chi LA VUOLE il diritto di averla c'è un solo modo: vietare alle assicurazioni di rifiutare un cliente o di rifiutarsi di dargli la copertura per determinate cose.

    Questo chiaramente può generare un danno economico alle assicurazioni, ma per esempio la Svizzera obbliga le assicurazioni sanitarie a costituire una società comune, alla quale ciascuna di esse deve versare dei contributi. Questi contributi vengono poi usati per versare compensazioni alle assicurazioni con tante persone ad alto rischio. Virtualmente, quindi, è come se tutte le assicurazioni avessero la stessa percentuale di assicurati ad alto rischio, così il danno economico appena discusso viene annullato.

    Un liberale con i piedi per terra accetta il discorso fatto fino a qui, ma potrebbe storcere il naso per via di un altro elemento, cioè l'obbligatorietà di assicurarsi.
    Ebbene, l'obbligo è una logica conseguenza del punto precedente: se non fosse per l'obbligo, una persona potrebbe assicurarsi solo nel momento in cui comincia ad avere problemi di salute... tanto un'assicurazione non può rifiutarsi di fargli la polizza e deve pagargli le cure per le condizioni mediche preesistenti.
    Il sistema si regge in piedi solo se ci si assicura che tutti paghino i contributi assicurativi sia quando stanno bene che quando stanno male.

    Esisterebbe una soluzione alternativa di compromesso, cioè l'obbligo assicurativo solo per i minorenni. Una volta che diventi maggiorenne puoi scegliere di disdire l'assicurazione, ma poi a coloro che hanno fatto la cattiva scelta di disassicurarsi le assicurazioni devono potersi rifiutare di pagare le spese mediche per problemi di salute preesistenti... se no è troppo facile!

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Semplicemente un'impresa non puo' essere proprietaria di un territorio dove vivono altre persone, perche' se ci vivono altre persone, saranno esse le proprietarie/sovrane della loro casa.
    In un sistema rispettoso dei diritti di tutti, nessuno puo' dire di essere sovrano sulla casa di altri, come invece fa ancora oggi lo stato.
    La società non è proprietaria della tua casa, ma del territorio sul quale la tua casa è posta. Sarebbe più o meno così anche in una città privata. @ciddo

  8. #718
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Quindi bisogna obbligare gli altri a pagarti le cure mediche? Io non sono contrario ad un sistema mutualistico, purche' la parteciapzione sia volontaria: nulla giustifica l'aggressione di persone pacifiche per appropriarsi di ricchezza che loro impiegherebbero diversamente ...



    Se sei obbligato a pagare e' difficile che il servizio sia veramente soddisfacente... e' una regola economica ferrea. L'introduzione di una sorta di concorrenza (tipo il buono salute, il buono scuola), riduce solo parzialmente i difetti dello statalismo. In generale succede che i fornitori vanno poi a piangere dal regolatore per farsi aumentare l'importo del buono corrisposto ... e siccome il regolatore puo' imporre qualsiasi cifra, finisce che si crea un circolo vizioso dove le siringhe costano il quadruplo ... e politici ed imprese beneficiate si supportano a vicenda.
    La concorrenza vera prevede che tu possa dire: no grazie, andate a fare in culo... io da quale dottore andare (e quanto pagarlo) lo decido io, e di soldi allo stato non ne do'.
    Nella concorrenza vera le aziende non avrebbero profitto quindi non conviene alle aziende.

    Noi di Italia Morta siamo d'accordo con lei, che vuole eliminare lo stato sprecone e puzzone che si permette di obbligare le persone e le aziende a fare qualcosa. Comanda il mercato. Come si permette lo stato a chiedere soldi alle persone e alle aziende, o a curarle? Perchè i lavoratori dovrebbero lavorare per essere pagati? Le persone sapranno gestirsi da sole, e il mercato renderà tutto più efficiente. L'azienda punirà da sola chi ruba i beni aziendali tra i lavoratori delle aziende che evadono, e guai se lo stato ci mette il becco.

    Quando si parte col tuo modello economico? Noi siamo già pronti sul mercato libero. Brum brum, che vinca il migliore e il più efficiente in un vero mercato libero!

    Fondatore e Presidente onorario di Italia Morta. Pro Italexit e Unione Terroni d'Europa (UTE).
    Nostra proposta per emergenza Ucraina -----> La nato invade i paesi dell'est e li consegna alla russia. Guerra finita e pace per tutti.

  9. #719
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    La società non è proprietaria della tua casa, ma del territorio sul quale la tua casa è posta. Sarebbe più o meno così anche in una città privata. @ciddo
    Per un anarchico non esistono i beni pubblici o collettivi, quindi non può esistere nè un territorio pubblico nè la parvenza di uno stato. L'anarchismo però richiedere una certa dose di cultura, quindi credo che sostiene certe idee possa essere solo un interessante spunto per il nucleo tributario della guardia di finanza.

    Ovviamente nessun anarchico capitalista è realmente un anarchico, a meno che sia il signore del medioevo con grandi proprietà e sue milizie, altrimenti dubito che rimarrebbe in vita per effetto delle sue stesse idee.

    Scampia di Napoli è un vero libero mercato, dove lo stato non esiste e il mercato è molto efficiente, e può stabilire libera concorrenza fra i privati per creare il massimo benessere sociale.
    Fondatore e Presidente onorario di Italia Morta. Pro Italexit e Unione Terroni d'Europa (UTE).
    Nostra proposta per emergenza Ucraina -----> La nato invade i paesi dell'est e li consegna alla russia. Guerra finita e pace per tutti.

  10. #720
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Non è un'aggressione, si torna alla questione sopra: una società può essere proprietaria di un territorio e chiedere a chi ci abita di pagare un abbonamento annuale. Se per te l'abbonamento annuale è sconveniente vai a vivere nel territorio di un'altra società.

    Ti ricordo che gli anarcocapitalisti teorizzano città di proprietà privata e anche lì il concetto sarebbe lo stesso: ti stanno bene le tariffe del proprietario della città? Allora ci vai ad abitare, altrimenti vai in un'altra.
    Non vedo come una "societa'" possa essere proprietaria di un territorio contro la volonta' di chi lo abitava da prima.

    E' ovvio che se invece io vado sulla legittima proprieta altrui, il proprietario puo' contrattualmente chiedermi una tariffa (ad esempio quando vai in hotel, paghi), ma e' cosa ben diversa dalla situazione statale, dato che lo stato non ha titolo per dire di essere proprietario del mio giardino.

    Tutto giusto, ma bisogna stabilire cos'è più importante tra l'efficienza economica e la garanzia del servizio per tutti: ho già scritto che secondo me si può accettare qualche spreco economico nella sanità, è il prezzo da pagare per avere il servizio universale. Discorso analogo vale per la scuola.
    L'efficienza economica e' una conseguenza dell'agire etico. E l'etica vorrebbe che non si ruba, neppure se con la refurtiva si intende fare l'elemosina.
    Il servizio universale non e' una motivazione per rubare. Se lo si fa, violeremmo la nostra etica... e avremmo anche un servizio scadente.

    Cerchiamo però di capire il perché dell'obbligatorietà.
    Tu dici che non è giusto che una persona che NON vuole l'assicurazione sia obbligata ad averla, ma spero concorderai sul fatto che chi LA VUOLE d'altra parte ha il diritto di averla.

    Per garantire a chi LA VUOLE il diritto di averla c'è un solo modo: vietare alle assicurazioni di rifiutare un cliente o di rifiutarsi di dargli la copertura per determinate cose.
    No, non esistono i diritti positivi "universali". O meglio sono contraddittori rispetto ai diritti negativi. Quindi non esiste il diritto ad essere curati, istruiti, etc ... perche' se esistesse come tale allora io potrei obbligarti armi in pugno a curarmi, istruirmi, etc, e cio' violerebbe il tuo diritto di liberta.
    Poi, se tu ed altri (me compreso) credete che tutti debbano essere curati, anche se non hanno i mezzi, allora noi possiamo fornirgli i mezzi... ma e' una donazione volontariamente, che non implica l'aggressione a chi non la pensa allo stesso modo.

 

 
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