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  1. #691
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Questa conversazione non sta portando da nessuna parte, se non OT: il tema non è l'autorità statale ma capitalismo privato ed alternative; mi scuso per la parte avuta in questa deviazione e cercherò in qualche modo con questa risposta di riportare la discussione nei corretti binari, altrimenti dovrò lasciare il thread.
    non mi sentirei cosi in colpa, tutti i 3d finiscono ot...

    Auto Imposti? Certo perché questo è quello che lo stato di diritto fa: quei vicoli all'azione del cittadino verso lo stato, esistono anche al contrario, dallo stato al cittadino. Lo stato non può decidere autonomamente di sospendere quelle tutele di cui ogni cittadino ha diritto: ogni persona nel territorio amministrato da uno stato ha diritto ad essere protetta e soccorsa dalle autorità qualora ne avesse bisogno; è questa la differenza principale tra un'ente di diritto privato e uno di diritto pubblico, primo potrebbe decidere di uscire dal vincolo, lo stato no, anche per coloro che si oppongono allo stato e alle sue leggi, come terroristi e ribelli, valgono le stesse garanzie e tutele che limitano l'azione dello stato stesso. E' questo il principio base dello stato di diritto.
    Ma che dici ??? Lo stato sono solo uomini... tutto quello che possono o non possono fare se lo sono inventato loro (comprese le stupidaggini sull'irrevocabilita' della cittadinanza... la cui esistenza esiste solo perche' l'hanno deciso loro, mica i singoli cittadini. Ripeto, prova a non iscrivere tuo figlio all'anagrafe, arrivano i carabinieri !!!). Il risultato e' che lo stato (cioe' quegli uomini) si sono auto assegnati l'autorizzazione (io non gliel'ho mai data) a comportarsi con me e con te in un modo che invece tra noi due, uomini paritetici, considereremmo criminale. Ad esempio io non ti posso imporre tasse, dire che sono il tuo sovrano, etc... sarei da te considerato giustamente un aggressore. Mentre lo stato non solo lo fa, ma prentede pure di essere nel giusto.
    Questa e' la semplice descrizione della realta', non capisco che ci sia da discutere.

    Vedo che continui con frasi ad effetto, che però hanno effetto su te solo: lo stato non sono altre persone, lo stato SIAMO tutti noi, anche quelli che stato non si sentono, più il territorio dello stato stesso, più il sistema legale e giuridico, più tutto quel vincolo culturale, storico e linguistico che si chiama NAZIONE è che è il fulcro dello stato (dato che se viene a mancare, lo stato collassa); l'intero è superiore alla somma delle parti.
    No. Lo stato e' una organizzazione umana ... non siamo "tutti noi". Perche sia tutti noi, prima bisogna chiederlo ad ognuno, ed accettare eventuali dinieghi... nel caso sara' "tutti loro" !!! L'appartenenza ad una qualsiasi organizzazione umana ... soprattutto se questa si permette di imporre regole e pagamenti, non puo' prescindere dalla volonta' di ognuno di appartenervi e partecipare .... altrimenti e' una dittatura !!! Avere la stessa lingua, cultura, o qualsiasi altra affinita' non autorizza i tuoi vicini di casa a romperti i coglioni, a tassarti, ad importi comportamenti che tu non condividi. Finche sei pacifico tu hai tutto il diritto di dirgli "no grazie", rimaniamo amici, ma io preferisco diversamente.
    Scusa se mi scaldo... ma questa cosa e' incontestabile... solo che per non dover trarre alcune conseguenze che non ti piacciono, preferisci negare la realta' che e' alla luce del sole.

    Ripeti cose già dette e continui a fare gli stessi errori: i principi li declini solo in base ai casi particolari che avanzi, ma non consideri mai altri punti di vista.
    La NECESSITA' di un autorità superiore che giudichi, sorvegli, coordini e ponga limiti e paletti è quello che si è reso evidente storicamente e razionalmente, e nel momento in cui la popolazione accetta questo (e il popolo, la società, la comunità esistono, hanno una loro realtà, una loro essenza). Lo si vede sia per quello che DEVE essere ambiente esclusivo dell'autorità (Difesa, Giustizia, Sicurezza), ma per quei settori in cui la necessità di un controllo dall'alto è necessario, come la Salute.
    Nessuno nega l'utilita' delle regole, o di autorita' che le facciano rispettare. Ma allora non si capisce perche' aver paura della liberta': visto che tutti considerano quelle cose utili, esse verranno prodotte !! Io contesto solo il fatto che nella situazione attuale non sono i cittadini a scegliere se, come, da chi... ottenere quei "beni utili", ... ma e' l'autorita' stessa che decide che i cittadini debbano obbligatoriamente rivolgersi a quell'autorita, monopolista sul territorio.

    Un esempio (e con questo si torna IT) è la Sanità USA: l'applicazione di sistemi capitalisti non regolati la ha ridotta allo stato attuale, con oltre 11 milioni di persone senza alcuna tutela perché fuori da OGNI assicurazione, e anche quelli assicurati che devono spesso fare i salti mortali per potersi permettere le spese che questo comporta.
    Gli americani pagano la ricerca medica per il mondo intero, ringrazia il capitalismo... se fosse per il SSN pagato con le imposte saremmo ancora ai salassi...

  2. #692
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    non mi sentirei cosi in colpa, tutti i 3d finiscono ot...
    Il che non significa che debbano farlo per forza. Cerchiamo di tornare In Topic, grazie.

    Risponderò al resto più avanti cercando di restare in tema, grazie.,

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Gli americani pagano la ricerca medica per il mondo intero, ringrazia il capitalismo... se fosse per il SSN pagato con le imposte saremmo ancora ai salassi...
    Ora attento a non esagerare, gli USA hanno una grossa fetta della ricerca, ma NON tutta la torta, nel bene o nel male.
    Sul capitalismo non ho nulla da dire, tranne quello che ho già detto e continuerò a ripetere: esso é amorale, non immorale. In parole povere il capitalismo non sostiene o propone valori o disvalori sociali, etici o culturali, accetta semplicemente quelli della società in cui trova applicazione; tocca a chi vive in tale società, tanto in comunità quanto come singoli proporre valori e modelli da applicare e vivere.
    Per quanto riguarda la situazione USA il suo stato attuale, tenendo conto di una spesa pubblica paragonabile a quella di qualsiasi altro stato occidentale, e della più alta spesa privata che si veda attualmente, è indicativo di quanto la sanità sia uno di quegli elementi su cui lo stato non può e non deve rinunciare ad esercitare un0influenza pesante.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  3. #693
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Alexandri Magni Visualizza Messaggio
    Io più che altro contestavo la tua definizione di stato come associazione di cittadini proprietari, e difatti storicamente parlando la stragrande maggioranza della popolazione di uno stato di solito è nullatenente. Come fa una persona a seccedere da uno stato se non possiede nemmeno un pezzo di terra con il quale fare questa secessione? Peggio ancora se viveva nel regno dei Franchi dato che per il diritto barbaro il regno non era altro che proprietà privata del re e infatti veniva passato ai figli come se fosse una qualsiasi eredità materiale, praticamente de iure tutta la terra era proprietà del sovrano.
    Hai ragione.... lo stato storicamente e' solo un'organizzazione umana dedita all'esercizio della sovranita', cioe' allo sfruttamento dei sudditi ... La fornitura di alcuni servizi (protezione, ordine, etc) furono storicamente scuse per mitigare l'avversita' dei sottomessi, ma ovvio che chi non si piegava, veniva passato per le armi. Diciamo una mafia che ha sconfitto le cosche concorrenti.

    Io alludevo a cio' che dovrebbe essere lo stato se esso rispettasse i principi di convivenza civile noi condividiamo: un'associazione di proprietari.

    Infatti se lo stato fosse un'associazione di cittadini-proprietari si potrebbe tranquillamente secedere (dissociandosi, anche individualmente). Il fatto che non lo si possa fare, dimostra che lo stato e' ancora la prima cosa.
    Il problema è un altro, un difetto che ho notato nei liberisti è che tendono a dimenticare il fatto che l'uomo è un animale sociale e lo stato infatti non è altro che un costrutto sociale, è la società che ha dato forza all'idea dello stato e finché c'è una credenza collettiva nell'idea di stato per chi si professa liberista direi che la scelta si riduce a due possibilità: isolarvi dal resto della società e magari rifugiarvi in qualche luogo sperduto con le poche persone che la pensano allo stesso modo o adeguarsi al restante della società.
    Cio' che ha dato forza all'idea di stato e' lo stato stesso: la democrazia e' molto subdola nel far credere alle persone che potersi scegliere a maggioranza un padrone equivalga all'essere libere.

    Io comunque sto solo ponendo una questione dirimente, per portare alla luce una contraddizione di fondo: perche' mai lo stato dovrebbe imporsi sui dissenzienti ??? Come fa una comunita' ad esistere se si prescinde dalla volonta individuale di appartenervi ?? E visto che sta comunita' non e' un'associazione volontaria, chi puo' palrare per essa ? e che cacchio di diritto avrebbe costui per dire alle persone che abitano un certo terriotorio: paga il nostro servizio d'ordine, o i miei pompieri ... o ti ficchiamo un galera ???
    Non noti la contraddizione ???

    Il fatto è che anche nel caso voi riusciste a fare una cosa simile non sareste altro che un'altra società con credenze collettive diverse e con una qualche forma di associazione politica che ha il compito di mobilitare risorse per scopi collettivi.
    Io vorrei solo che l'appartenenza sia una scelta (volontaria e revocabile). Se c'e' quella, poi qualsiasi credenza e' legittima... qualsiasi scopo o regola all'interno di quella "collettivita'" va bene. Non sto negando che l'uomo sia un animale sociale, io contesto il fatto che alcune organizzazioni umane si facciano beffa degli individui, e se ne fottano della loro liberta. Prima fra tutte proprio lo stato.

    E il motivo per qui lo stato sia la la forma di associazione politica che ha avuto più successo è la capacità di poter mobilitare tutte le risorse del gruppo umano che governa.
    Scusa, ma il "successo" dello stato e' basato sulla violenza: i cittadini contribuiscono per paura, mica perche' sono mossi da qualche moto di appartenenza...
    Se vuoi fare la prova, trasformiamo le tasse in un contributo facoltativo, e vediamo quanti sono veramente attaccati al gruppo umano che ci governa, tu che dici ?

  4. #694
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Il che non significa che debbano farlo per forza. Cerchiamo di tornare In Topic, grazie.

    Risponderò al resto più avanti cercando di restare in tema, grazie.,


    Ora attento a non esagerare, gli USA hanno una grossa fetta della ricerca, ma NON tutta la torta, nel bene o nel male.
    Sul capitalismo non ho nulla da dire, tranne quello che ho già detto e continuerò a ripetere: esso é amorale, non immorale. In parole povere il capitalismo non sostiene o propone valori o disvalori sociali, etici o culturali, accetta semplicemente quelli della società in cui trova applicazione; tocca a chi vive in tale società, tanto in comunità quanto come singoli proporre valori e modelli da applicare e vivere.
    Per quanto riguarda la situazione USA il suo stato attuale, tenendo conto di una spesa pubblica paragonabile a quella di qualsiasi altro stato occidentale, e della più alta spesa privata che si veda attualmente, è indicativo di quanto la sanità sia uno di quegli elementi su cui lo stato non può e non deve rinunciare ad esercitare un0influenza pesante.
    Concordo sulla prima parte (il capitalismo e' amorale).

    Non sulla seconda: lo stato e' un'associazione para-mafiosa, quindi non dovrebbe mettersi tra noi e il nostro dottore.

  5. #695
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    No, non e' il popolo che "trasforma" il bosco, sono le singole persone che ambiscono a coltivare il terreno...
    Del resto, chi decide che esiste un popolo, e non due... o dieci... sullo stesso territorio ?? perche' uno dovrebbe farne parte di uno in particolare, e non di un'altro... o di nessuno ?? Chi ha diritto di dirti che tu appartieni al "suo" popolo ? perche' non si puo' scegliere liberamente di "fondarne" un'altro ?

    Insomma, non ti pare che questa cosa dell'appartenenza forzata ad una entita' astratta e dai confini molto fumosi (il popolo, la societa', la comunita') sia piu che altro una scusa... un'abile trucco retorico per includerci in una organizzazione (fatti di uomini) che in realta', grazie a questo, si permette di aggredirci per obbligarci a mantenerla. Domanda, pagheresti le tasse se non fossi obbligato ?
    Immagina che ci sia un'azienda che ha in proprietà un vasto territorio e che permetta alle persone che lo desiderano di vivere nel territorio pagando un abbonamento annuale. Con i soldi degli abbonamenti l'azienda fornisce servizi agli abitanti del territorio, a partire da una rete stradale.

    Tu potresti dire che il merito per l'implementazione della rete stradale è da attribuire esclusivamente ai dipendenti dell'azienda e all'azienda stessa, ma avresti torto, perché anche le persone che pagano l'abbonamento hanno il merito di aver finanziato le opere. Per poter finanziare le opere anche loro hanno dovuto lavorare.

    Pertanto il merito non si può dare a delle persone definite, ma genericamente va dato a tutti gli abitanti del territorio.


    Nell'esempio fatto il merito è di tutti, ma la proprietà è sempre dell'azienda. Immagina però che gli abitanti non siano clienti dell'azienda ma soci: in tal caso gli abitanti sono comproprietari di tutto ciò che è di proprietà dell'azienda, quindi del territorio che possiede.


    Bene, ora che ti ho spiegato come si forma la proprietà collettiva di un territorio, mi devi spiegare che differenza ci sarebbe nella sostanza tra lo stato e un'azienda come quella sopra. Le tasse sono l'abbonamento annuale. Se lo stato è liberale puoi disdire l'abbonamento quando vuoi lasciando il territorio.

    Il problema che si può sollevare al massimo è che se lo stato è molto grande diventa molto potente, ma vale anche per un'azienda se acquisisce un vasto territorio. Infatti i liberali dicono di suddividere lo stato in stati più piccoli così c'è concorrenza e il problema viene risolto.

  6. #696
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Infatti se lo stato fosse un'associazione di cittadini-proprietari si potrebbe tranquillamente secedere (dissociandosi, anche individualmente). Il fatto che non lo si possa fare, dimostra che lo stato e' ancora la prima cosa.
    Riprendiamo il mio esempio del post precedente: se tu fossi il socio di un'azienda che possiede un vasto territorio, potresti decidere unilateralmente che un pezzettino del territorio diventa esclusivamente tuo? No, perché tutti i soci dell'azienda sono comproprietari, quindi se ti appropri di un pezzettino di terreno contro la volontà degli altri soci sei tecnicamente un ladro, un invasore.

  7. #697
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Immagina che ci sia un'azienda che ha in proprietà un vasto territorio e che permetta alle persone che lo desiderano di vivere nel territorio pagando un abbonamento annuale. Con i soldi degli abbonamenti l'azienda fornisce servizi agli abitanti del territorio, a partire da una rete stradale.

    Tu potresti dire che il merito per l'implementazione della rete stradale è da attribuire esclusivamente ai dipendenti dell'azienda e all'azienda stessa, ma avresti torto, perché anche le persone che pagano l'abbonamento hanno il merito di aver finanziato le opere. Per poter finanziare le opere anche loro hanno dovuto lavorare.

    Pertanto il merito non si può dare a delle persone definite, ma genericamente va dato a tutti gli abitanti del territorio.


    Nell'esempio fatto il merito è di tutti, ma la proprietà è sempre dell'azienda. Immagina però che gli abitanti non siano clienti dell'azienda ma soci: in tal caso gli abitanti sono comproprietari di tutto ciò che è di proprietà dell'azienda, quindi del territorio che possiede.


    Bene, ora che ti ho spiegato come si forma la proprietà collettiva di un territorio, mi devi spiegare che differenza ci sarebbe nella sostanza tra lo stato e un'azienda come quella sopra. Le tasse sono l'abbonamento annuale. Se lo stato è liberale puoi disdire l'abbonamento quando vuoi lasciando il territorio.

    Il problema che si può sollevare al massimo è che se lo stato è molto grande diventa molto potente, ma vale anche per un'azienda se acquisisce un vasto territorio. Infatti i liberali dicono di suddividere lo stato in stati più piccoli così c'è concorrenza e il problema viene risolto.
    L'esempio e' stimolante, bravo.
    Tuttavia l'analogia con lo stato e' forzata. Infatti bisogna prima stabilire come si origina la proprieta'.
    Come fa l'azienda ad essere proprietaria di un territorio... Prova a descriverlo.... come si origina la proprieta' legittima della terra ?
    Quella dello stato si origina nello stesso modo ?
    Andiamo a fondo della cosa...

  8. #698
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Riprendiamo il mio esempio del post precedente: se tu fossi il socio di un'azienda che possiede un vasto territorio, potresti decidere unilateralmente che un pezzettino del territorio diventa esclusivamente tuo? No, perché tutti i soci dell'azienda sono comproprietari, quindi se ti appropri di un pezzettino di terreno contro la volontà degli altri soci sei tecnicamente un ladro, un invasore.
    Veramente da una societa' ci si puo' dissociare, e la societa' ti liquida le tue quote. Qualsiasi statuto lo prevede (tranne guardacaso lo stato), ma vedi il mio post precedente. Come si origina la proprieta' ?

  9. #699
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Riprendiamo il mio esempio del post precedente: se tu fossi il socio di un'azienda che possiede un vasto territorio, potresti decidere unilateralmente che un pezzettino del territorio diventa esclusivamente tuo? No, perché tutti i soci dell'azienda sono comproprietari, quindi se ti appropri di un pezzettino di terreno contro la volontà degli altri soci sei tecnicamente un ladro, un invasore.
    Appunto per questo come dico io, le multinazionali vanno sempre poste sotto controllo di una autorità statale, che gli impedisca di abusare del loro potere, altrimenti poche persone diventano troppo forti, e possono controllare tutte le altre con i soldi che hanno.

  10. #700
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    Predefinito Re: Tutti i sistemi teoricamente possibili alternativi al Capitalismo privato

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Concordo sulla prima parte (il capitalismo e' amorale).

    Non sulla seconda: lo stato e' un'associazione para-mafiosa, quindi non dovrebbe mettersi tra noi e il nostro dottore.
    Gli USA sono la dimostrazione di dove porta questo ragionamento:
    più soldi privati spesi nella sanità
    Simile quantitativo soldi pubblici
    una spesa complessiva maggiore, per un risultato di minore efficienza e minore copertura.

    (Inoltre, e torno a ripeterlo, continuare con l'inversione di prospettiva non serve alla discussione o anche solo alla chiarezza: non è lo stato ad imitare la mafia, è la mafia che cerca di imitare lo stato, senza peraltro riuscirci)
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

 

 
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