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Discussione: Peccato e peccatori

  1. #31
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da liutgarda Visualizza Messaggio
    @ Geralt di Rivia.

    Caro Geralt ,
    non sono d'accordo su quello che scrivi, accettiamo che vi fossero un Adamo e una Eva
    ma questi non erano immortali. Si credeva, una volta, che l'uomo nei primi tempi della
    sua esistenza sulla terra, si sarebbe trovato in una condizione di straordinaria perfezio-
    ne chiamata stato di giustizia originale. Oltre ai doni soprannaturali ( grazia, virt๠e doni
    infusi), l'uomo sarebbe stato dotato di doni preternaturali: limmortalità  della morte (im-
    mortalità ),dal dolore( felicità²),, dalla concupiscenza disordinata ( sottomissione dei moti
    istintivi alla ragione) e dall'ignoranza ( scienza infusa). Alcuni pensavano che tutti queati
    doni fossero già  posseduti dagli uomini fin dall'inizio, altri ritenevano che sarebbero stati
    acquisiti progressivamente man mano che l'uomo avesse superato le prove cui sarebbe stato
    sottoposto. Ma entrambe le argomentazioni erano molto labili.
    In realtà  la Bibbia non presenta Adamo ( l'uomo), in uno stato di perfezione intellettuale e morale.
    I frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male, e della vita non erano alla sua portata.
    La Bible de Jerusalem dice che l'uomo è mortale per sua natura ma aspira all'immortalità  che final
    mente gli sarà  concessa. Il peccato delle origini, corrispondentemente, viene concepito come la
    serie degli atti negativi attraverso i quali persone singole o gruppi sociali hanno in diversa maniera inquina
    to la creazione armonica sell'umanità , deviandola dal suo giusto orientamento. La salvezza, conseguentemente,
    non è tornare a uno stato di perfezione primitiva o originale, ma è raggiungere un compimento e una ricchezza vitale
    solamente promessi nella chiamata iniziale e offerti progressivamente nella storia, ma spesso contrastati dal male
    compiuto dagli uomini.
    liutgarda

    Carissima utente
    Mi pare che l'eden desse ad adamo ed eva l'eterna giovinezza, visto che quel luogo è stato creato per dare felicità
    infatti se due persone non invecchiano mai vuol dire che allora sono felici perchè non devono affrontare dolori e acciacchi
    proprio per questo nell'eden c'erano frutti di vario tipo e alcuni potevano essere mangiati e altri al contrario no
    ma che fosse immortali adamo ed eva oppure no non è questo il punto dove voglio arrivare io, ma molto diverso
    quando adamo ed eva stavano nell'eden erano felicissimi, ma non potevano fare figli visto che i primi sono nati dopo la cacciata
    quindi se adamo ed eva non fossero diventati peccatori allora non avessero mai fatto figli perchè prima non ne avevano
    per questo dico che l'umanità per esistere ha per forza di cosa bisogno del peccato originale secondo quanto dice la religione
    perchè altrimenti adamo ed eva sarebbero rimasti soli visto che il vangelo non parla dei loro figli prima del peccato
    quindi deduco che il peccato originale sia fondamentale per la nascita dell'umanità, dal momento che c'è scritto nella bibbia
    motivo per cui, non si capisce perchè dio non onnipotente debba punire i peccatori perchè sono loro che permettono di fare figli
    altrimenti nell'eden ci sarebbero state altre persone oltre ad adamo ed eva, e invece non è cosi secondo quello che dicono le sacre scritture
    inoltre ci sarebbe anche il fatto che l'umanità nasce da incesto visto che i figli di adamo ed eva hanno dovuto fare altri figli
    quindi non si capisce nemmeno perchè la chiesa sia contro l'incesto visto che siamo tutti fratelli e sorelle e quindi non si può evitare
    e poi il serpente tentatore riesce ad avvicinarsi ad adamo ed eva nonostante dio dall'alto del cielo veda tutto e tutti
    quindi è dio che gli ha permesso di avvicinarsi a loro due, altrimenti glie lo avrebbe impedito, perchè lui ha il potere di fare tutto
    quindi è lui che ha permesso al peccato originale di esistere, perchè altrimenti il serpente non avrebbe avuto il permesso
    infatti se ci fai caso, adamo ed eva prima del frutto non avevano la conoscenza, e allora erano persone ignoranti
    quindi senza l'intelligenza non avevano il potere di capire cosa fosse giusto e sbagliato se dio gli avesse dato l'intelligenza magari non succedeva niente
    per cui anche questo è colpa di dio, che li ha fatti nascere primitivi e incapaci di intendere e di volere.
    Come vedi ci sono molte cose che non tornano nella religione, se una religione nasce nel mondo sbagliato tutto il resto non ha valore a prescindere.

  2. #32
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da liutgarda Visualizza Messaggio
    In realtà  la Bibbia non presenta Adamo ( l'uomo), in uno stato di perfezione intellettuale e morale.
    I frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male, e della vita non erano alla sua portata.
    Secondo il racconto biblico, Adamo ed Eva potevano mangiare dall'albero della vita, prima di essere allontanati dall'Eden.

  3. #33
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
    ci sono molte cose che non tornano nella religione
    Con la "giusta" interpretazione, fanno tornare tutto, non ti preoccupare...

    Il concetto di "peccato originale", comunque, è un'invenzione cristiana ed è assolutamente estraneo all'ebraismo ed ai testi veterotestamentari.

  4. #34
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Con la "giusta" interpretazione, fanno tornare tutto, non ti preoccupare...

    Il concetto di "peccato originale", comunque, è un'invenzione cristiana ed è assolutamente estraneo all'ebraismo ed ai testi veterotestamentari.
    Diciamo la verità: è stata un'invenzione formidabile per inculcare nelle masse il senso di una colpa mai commessa e, quel ch'è peggio, trasmissibile di generazione in generazione. Madonna esclusa, ovviamente.

  5. #35
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    - Con la "giusta" interpretazione, fanno tornare tutto, non ti preoccupare... -



    Infatti gia' il sarcastico Voltaire lo riportava nel suo sublime Dizionario (capitolo Pèchè otiginel):

    - Gli ebrei erano perfettamente all' oscuro del p.Originale; benchè i nostri teologi sappiano trovare nelle scritture TUTTO quello che vogliono...


    -----------------------------------


    Tu scrivi: Il concetto di "peccato originale", comunque, è un'invenzione cristiana ed è assolutamente estraneo all'ebraismo ed ai testi veterotestamentari.



    Infatti ancora il francese... che imputa alla:

    - testa calda e romanzesca di Agostino, peccatore e pentito sempre pronto a contraddirsi, colui che per Primo accredito' questa Strana Fantasia....

    Del resto chi si invento' la stravagante storiella del Primo e "Secondo" Adam fu quel curioso personaggio di Tarso, il supponente autocelebratosi apostolo.....


    -

  6. #36
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Scipione Visualizza Messaggio
    - Diciamo la verità: è stata un'invenzione formidabile per inculcare nelle masse il senso di una colpa mai commessa e, quel ch'è peggio, trasmissibile di generazione in generazione. Madonna esclusa, ovviamente. -





    Infatti... è l' eccezione che conferma la regola !!

    -

  7. #37
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Con la "giusta" interpretazione, fanno tornare tutto, non ti preoccupare...

    Il concetto di "peccato originale", comunque, è un'invenzione cristiana ed è assolutamente estraneo all'ebraismo ed ai testi veterotestamentari.
    Certo, i fanatici religiosi sono maestri nel girarsi le carte in tavola come vogliono loro.

    Ma stai tranquillo, che anche con gli ebrei o le altre religioni monoteiste, di contraddizioni ne puoi trovare a miliardi per dimostrare le loro assurdità.

  8. #38
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Scipione Visualizza Messaggio
    Diciamo la verità: è stata un'invenzione formidabile per inculcare nelle masse il senso di una colpa mai commessa e, quel ch'è peggio, trasmissibile di generazione in generazione. Madonna esclusa, ovviamente.
    Ma veramente senza saperlo hanno dato anche alla gente il motivo per essere peccatori, perchè senza peccato originale adamo ed eva non potevano fare figli, mentre dopo la cacciata l'umanità ha permesso di esistere, quindi hanno giustificato il male nel mondo per puro caso.

  9. #39
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
    Certo, i fanatici religiosi sono maestri nel girarsi le carte in tavola come vogliono loro.
    In realtà, quello che rigira le carte in tavola, è il credente moderato/laicista che reinterpreta in chiave metaforica le Scritture, per renderle compatibili con il moderno sapere scientifico; il fanatico, invece, piuttosto nega l'evidenza scientifica ma non osa mettere in dubbio che, quanto riportato nel suo testo sacro, sia letteralmente vero.



    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
    Ma stai tranquillo, che anche con gli ebrei o le altre religioni monoteiste, di contraddizioni ne puoi trovare a miliardi per dimostrare le loro assurdità.
    Non limiterei il campo, dell'assurdità, alle religioni monoteiste...

  10. #40
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Scipione Visualizza Messaggio
    Diciamo la verità: è stata un'invenzione formidabile per inculcare nelle masse il senso di una colpa mai commessa e, quel ch'è peggio, trasmissibile di generazione in generazione. Madonna esclusa, ovviamente.
    Bisognerebbe considerare in relazione alla presunta “invenzione formidabile” il contesto ed i numeri .

    Rispetto ad esempio alle ideologie che fanno riferimento al dio che siamo oggi portati ad accomunare al monoteismo parlare di masse è persino riduttivo , ma penso che il monoteismo delle origini non era per gruppi sociali avvolti in dogmi diversificati e complessi comprendenti milioni di persone .

    Quindi le “masse” e le necessità legate a quelle sono il prodotto di due millenni di evoluzione convinzione dogmatica , le popolazioni di riferimento dei miti originari non erano certo in numero tale da definirle masse .

    Ora qualunque ideologia religiosa soprattutto ai suoi primordi non aveva necessità di dogmi complessi e da approfondire con filosofi o logici , aveva bisogno di regolare le varie credenze preesistenti e possibilmente unificare le medesime in qualcosa di accessibile e facilmente assimilabile .

    Il contesto i era quello mediorientale della mezzaluna fertile e zone limitrofe e dell’Egitto .

    Tutte terre composte da popolazioni non monoteiste al tempo.

    Il monoteismo come ideologia religiosa forse nacque in Egitto con un faraone per così dire eretico ma non sembra che in Egitto la cosa abbia avuto molta fortuna .

    Forse qualche seguace dell’idea pensò che era meglio fare il sacerdote di un dio unico che tirare massi per fare di mucchietti di pietra in onore e in favore di altri sacerdoti più introdotti dei Faraoni precedenti.

    Ipotizziamo sia andata così , tanto un’ipotesi vale l’altra ,e mi va di fantasticare un poco .

    Ora sto tizio si trovò in eredità un dio piuttosto luminoso e solare ma che senza un Faraone di supporto illumina sì ma mica basta .

    Necessita una qualche idea per la convinzione , non delle masse ma del gruppo di tribù orfane del Faraone e l’illuminazione non basta .

    Quindi anche lui si trovò nella necessità di avere un’idea ( le ideologie tutte iniziano da lì ) .

    Mentre che era lì che rimurginava sul da farsi un gruppo di seguaci gli pose delle domande :

    “ Senti noi ti si è venuti dietro , perché in effetti le pietre pesavano un po’ , però tu dici che sto dio unico è giusto e illuminante , un pochino severo e geloso dici tu ma è unico e si è fatto da solo ed ha fatto anche noi e va bene . Ma perché allora non ci da una buona sistemazione in un posto con meno pietre da tirare di quello dove stavamo prima ? Che gli abbiamo fatto per trattarci così ? “

    Ecco quelle in effetti erano due buone domande e il sacerdote si trovò nella posizione di trovare una risposta credibile .

    In effetti mettendo assieme un po’ di credenze preesistenti ( appartenenti a svariati altri ) non si trovò troppo male per la verità , cominciò dal cielo e dalla terra , per la luce non c’era problema , acqua non pareva mancasse , pesci e abitanti della medesima idem , erba piante frutti e fiori a posto , stelle fan sempre parte dell’illuminazione animali a piacere …mi pare sia tutta roba constatabile e esente da contestazioni..ah dimenticavo ci siamo anche mi pareva di averci messo tutto mi dimenticavo di noi e quindi uomo e donna e mi pare di aver finito con le credenze . Mi sembra che sto nuovo possa dire di aver fatto un buon lavoro .

    Pare un paradiso .

    E lo spiegò ai seguaci che avevano fatto le domande .

    Pareva tutto a posto .

    Ma quelli tornarono il giorno dopo ,

    “si va beh tutto bene parrebbe un buon lavoro epperò mica funziona così , e ci han fatto tirare le pietre prima e adesso bisogna seminare , raccogliere , allevare , pescare …insomma na fatica dietro l’altra torniamo a chiederti perché ci tratta così che gli abbiam fatto di male ? “

    In effetti era sempre una buona domanda ed a una buona domanda ci vuole una buona risposta .

    Soprattutto una risposta che non li faccia tornare a far domande dopo due giorni .

    Una risposta definitiva almeno per un po’ , dopo penserò a qualcos’altro .

    E si mise a pensare e si ricordò che in effetti una vecchia credenza parlava di tempi dove non era necessario agli uomini seminare , raccogliere , coltivare , allevare era tutto disponibile diciamo così a portata di mano senza troppo fatica , si stava davvero bene diceva quella vecchia credenza .

    Si però mica è vero è una credenza in realtà bisogna seminare , raccogliere , allevare , pescare . E come glielo spiego a sti qui ?

    Ci pensò per una notte intera ma poi credette di aver trovato il bandolo della matassa seguendo alcune tracce base , la principale era che non poteva essere un capriccio di dio , quello era buono per definizione .

    La mattina dopo chiamò i seguaci e cominciò :

    “ Dunque in effetti era , come vi avevo detto tutto a posto , si stava davvero bene . Diciamo che come già detto era un vero paradiso anzi per la precisione il posto ci aveva anche un nome Eden …poi….”

    Credo che il seguito sia conosciuto….

    Va bene il sacerdote di mia invenzione aveva lavorato piuttosto bene è vero e nella mia storia non aveva manco inculcato le masse…

    Ma aveva lavorato di fantasia solo per l’ideologia religiosa .

    In realtà penso che la credenza sulla quale si era arrampicato per rispondere alla domanda sul perché non si stava più nell’eden era probabilmente una triste realtà involutiva ( involutiva e non evolutiva dal punto di vista sociale ) .

    L’uomo in realtà e dal punto di vista utilitaristico e sociale stava meglio e piuttosto tanto quando era un cacciatore raccoglitore . I guai che ci portiamo ancora appresso penso iniziarono quando cominciò a pensare che era meglio a meno faticoso seminare e raccogliere , allevare gli animali invece che cacciarli . Insomma era meglio non girovagare alla ricerca .

    In effetti i primi tempi andò così , infatti ci furono più nascite ( bene perché c’era anche bisogno di sfamare più gente e che più gente lavorasse nei campi e negli allevamenti ) , e quindi fu necessario costruire case e granai e staccionate e stalle per gli animali , pozzi per l’acqua , canali per irrigare , tutta roba faticosa è vero ma vuoi mettere disfare tutto ad ogni stagione e andare alla ricerca di un nuovo posto?

    Sembrava che funzionasse bene .

    Poi i campi non furono più così produttivi , e non si capiva perché , la gente era tanta e moriva di fame e gli animali con meno gente a badare a loro anche .

    Forse si poteva andare a prendere qualcosa dal paese vicino…?

    Si era usciti dall’Eden… in effetti .

    La mela è venuta dopo per necessità esplicativa a sostegno .

    Oh ci ho scherzato un pochino però mica è una mia idea eh , come credo saprai la parte relativa al passaggio dai raccoglitori cacciatori all’età neolitica è roba piuttosto nota .

    Sempre fantasticando per me sta storia , regge meglio del furto della mela dal punto di vista logico e di attendibilità .

    Però bisogna essere obbiettivi all’epoca mica si poteva disquisire di neolitico e raccoglitori cacciatori , specialmente con gente piuttosto nervosa in mezzo a un deserto che non sa perché ma comincia a rimpiangere un sasso ciclopico da trascinare tutti i giorni .

    In fondo con gli elementi a disposizione non se la cavò mica male il sacerdote.

    Poi in effetti la cosa ebbe qualche aggiuntina nei secoli, ma si sa quando bisogna trovare giustificazioni qualcosa bisogna pur trovare a sostegno .

 

 
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