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  1. #11
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Marietto per mancanza di tempo aggiungero' contenuti e risposte a rate, intanto per chi non conosce le opere di Flavio Giuseppe mi è doverose dimostrare le lampanti falsificazioni e dimenticanze della Chiesa:




    Questo è quello che appare nell'autobiografia di Flavio Giuseppe il cui contenuto in Guerra Giudaica viene totalmente stravolto dalle pie mani dei padri della Chiesa:


    Libro IV:84 - 2, 1. Non sottomessa restava soltanto Giscala, una piccola cittadina della Galilea; i suoi abitanti
    erano inclini alla pace, trattandosi per lo più di contadini tutti presi dal pensiero dei raccolti, ma erano stati
    rovinati dall'arrivo di una non piccola banda di briganti, che avevano anche guastato alcuni elementi della
    cittadinanza.
    Libro IV:85 Li aveva incitati alla rivolta e organizzati Giovanni, figlio di un certo Levi, un ciarlatano dal carattere
    subdolo, pronto a concepire grandi speranze e abile nel realizzarle, noto a tutti come un partigiano della guerra
    per ambizione di potere.
    Libro IV:86 Era stato lui a dar vita a Giscala al partito dei rivoluzionari, per colpa dei quali i paesani, che forse
    sarebbero venuti a patti di resa, aspettavano invece con sentimenti ostili l'arrivo dei romani.

    Cosa aveva fondato a Giscala Giovanni... un "partito dei rivoluzionari" antiromano?

    Ma se lui stesso non era antiromano, quindi a Giscala cosa aveva fondato di così tanto importante da indurre la Chiesa a mettere mano per stravolgere la sua biografia?
    Quella frase, di "Autobiografia", fotografa un momento, nel quale Giovanni non era (o simulava di non essere) antiromano ma nulla impedisce che possa esserlo diventato successivamente, per opportunità o per genuino ripensamento.

    In quella stessa frase, che tu consideri sfuggita alla censura della Chiesa, e pertanto autentica, è anche riportato che quel Giovanni era figlio di Levi, non di Zaccheo, come quell'altro Giovanni, ad ulteriore riprova che non si trattava della stessa persona.

    Ti chiedo, per favore, di citare e riportare testualmente le fonti, secondo le quali Yochanan ben Zakkai avrebbe impedito i riti, non rispettato il sabato e sarebbe stato giudicato colpevole della caduta del Tempio.

    Con calma, naturalmente, capisco la mancanza di tempo...

  2. #12
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    In quella stessa frase, che tu consideri sfuggita alla censura della Chiesa, e pertanto autentica, è anche riportato che quel Giovanni era figlio di Levi, non di Zaccheo, come quell'altro Giovanni, ad ulteriore riprova che non si trattava della stessa persona.
    Il significato del nome Giovanni è "grazia di Yahweh", mentre Zaccheo, in aramaico antico, significa il "giusto", il corrispondente dell'ebraico "zaddik" o "tzaddik". Zaccheo è un diminutivo di Zaccaria (Zekarya in ebraico).

    Simone bar Giora – epiteto che significa "figlio del proselito" . Nella Historia di Tacito anche Giovanni di Giscala viene chiamato bar Giora.

    Nell'autobiografia di Giuseppe Flavio, viene attestato che il fratello di Giovanni di Giscala si chiamasse proprio Simone.

  3. #13
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Esistono parecchi episodi dove riprendono Gesù "guarire" di Sabato, ma credo che siano stati tutti scritti per dimostrare la morale ultima del primo evangelista Matteo e cioè che " il figlio dell'uomo è signore del Sabato":

    www.laparola.net/wiki.php?riferimen...&formato_rif=vp

    All'interpretazione legalistica e letterale del riposo sabbatico da parte dei farisei Gesù oppone un'interpretazione basata sulla comprensione dello spirito della legge, citando un episodio biblico che giustifica la violazione della legge nel caso di un bisogno superiore. Il sabato non ha un valore assoluto: Dio non ha creato l’uomo perché osservi il riposo del sabato, ma ha stabilito il riposo sabbatico perché sia utile all'uomo. Gesù vuole che si usi misericordia e non rigore e durezza verso se stessi e gli altri. Proclamandosi signore del sabato, Gesù vuole sottolineare che può dargli un senso nuovo, realizzandone pienamente il suo vero significato.

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ges%C3...el%20sabato.

    Ricordo che Gesù nei Vangeli viene paragonato al nuovo Tempio, muore e RISORGE di SABATO è nell'episodio visto in precedenza in Matteo, lascia lo stesso insegnamento di Yokhannan ben Zakkai al rabbino Gesù figlio di Anania (dopo la sua apparente morte e resurrezione e dopo la caduta del Tempio...è la stessa storia con qualche piccola variante):


    "Una volta, quando Rabban Yochanan ben Zakkai stava camminando a Gerusalemme con Rabbi Yehoshua, arrivarono dove il Tempio di Gerusalemme ora era in rovina. "Guai a noi", esclamò Rabbi Yehoshua, "perché questa casa dove è stata fatta l'espiazione per i peccati di Israele ora giace in rovina!" Rispose Rabban Yochanan, "Abbiamo un'altra, altrettanto importante fonte di espiazione, la pratica delgemilut hasadim (gentilezza amorevole), come si afferma" Desidero amorevolezza e non sacrificio ".



    Sebbene sia lo stesso storico Giuseppe Flavio a ribadire che Giovanni non rispettasse il Sabato, anche l'Ebraismo cerca di mettere qualche pezza a questa sua mania:

    www.e-brei.net/index.php?mact=CGBlo...nt01returnid=15

  4. #14
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Il blocco dei riti sacrificali stando al Gittin 56 a e b, prima ancora della caduta del Tempio:

    [Mi vendicherò] andando a fare una delazione presso il governatore [romano].


    Andò e disse al governatore: "Gli Ebrei si sono ribellati contro di te!" Gli rispose: "E chi lo dice?" [Bar Kamtza] gli rispose: "Manda loro [un animale] da offrire sull'altare [del Tempio], e vedrai se lo offrono." Il governatore gli diede un vitello pregiato da portare [al Tempio]. Una volta arrivato, [Bar Kamtza] mutilò il vitello alle labbra, e c'è chi dice alle palpebre; [in ogni caso,] in un posto che per noi [Ebrei] rappresenta una menomazione, ma per loro [Romani] non lo è. I saggi pensarono di offrire [ugualmente il vitello] sull'altare, per mantenere la pace con le autorità. Disse loro Rabbi Zecharia ben Avkulas: "[Se così facessimo,] la gente direbbe che le bestie mutilate possono essere offerte sull'altare!" I saggi pensarono allora di uccidere [Bar Kamtza], affinché non potesse andare a completare la delazione. Disse loro Rabbi Zecharia ben Avkulas: "[Se così facessimo,] la gente direbbe che chi mutila una bestia consacrata [per l'altare] merita la pena di morte!" Disse Rabbi Yochanan: "L'umiltà di Rabbi Zecharia ben Avkulas ha fatto distruggere la nostra casa, bruciare il nostro palazzo [il Tempio] e ci ha fatti mandare in esilio dalla nostra Terra".

    http://www.anzarouth.com/2008/08/tal...55-57.html?m=1

    Nello stessa fonte ebraica trovate scritto che Dio aiutò Giovanni a bruciare il Tempio.


    Metto anche un video che aiuta meglio a comprendere i passi in questione:


  5. #15
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Nell'Avoth deRabbi Nathan (versione B, capitolo 4: 5) troviamo una versione alternativa al Gittin 56 a b, molto simile al profilo non antiromano visto per il Giovanni di Giscala nel autobiografia di Flavio Giuseppe:

    “Quando Vespasiano venne a distruggere Gerusalemme , disse loro: 'Stolti! Perché cerchi di bruciare la santa casa? Dopo tutto, cosa ti sto chiedendo? Ti chiedo semplicemente di lasciarmi a ciascuno il suo arco e la sua freccia, e io mi allontanerò da te. ' Gli risposero: "Proprio come siamo usciti contro due [eserciti romani] che sono venuti prima di te e li hanno uccisi, così anche noi usciremo contro di te e ti uccideremo!" (cioè il riferimento è al generale romano Cestio che fu sconfitto dai Giudei nel 66 d.C., segnando l'inizio della guerra con Roma). Quando il nostro Maestro, Yochanan b. Zakkai, udite queste parole, chiamò gli uomini di Gerusalemme e disse loro: 'Figli miei, perché dovreste distruggere questa città o cercare di bruciare la santa casa !? Dopo tutto, cosa ti sta chiedendo (cioè Vespasiano)? Guarda, non ti sta chiedendo nulla se non che lasci i tuoi archi e le frecce, e lui si allontanerà da te ». Gli risposero: "Proprio come siamo usciti contro due [eserciti romani] prima di lui e li abbiamo uccisi, così anche noi usciremo contro di lui e lo uccideremo". Vespasiano aveva uomini in armatura posizionati lungo le mura di Gerusalemme e informatori all'interno della città. Tutto ciò che sentivano, lo scrivevano sulle frecce e lanciavano le frecce fuori dal muro, una delle quali diceva che Rabban Yochanan b. Zakkai era tra quelli che ammiravano il Cesare , e che menzionava questo fatto al popolo di Gerusalemme. Quando Rabbi Yochanan b. I ripetuti avvertimenti di Zakkai rimasero inascoltati, inviò e chiamò i suoi discepoli, Rabbi Eliezer [b. Hyrcanus] e Rabbi Yehoshua [b. Hananiah]. Disse loro: 'Figli miei, alzatevi e portatemi fuori da questo posto! Fammi una bara e ci dormirò ». Il rabbino Eliezer si tenne all'estremità anteriore della bara, e il rabbino Yehoshua si tenne all'estremità posteriore. Portarono la bara mentre vi giaceva fino al tramonto, finché non si fermarono alle porte delle mura di Gerusalemme. I facchini ai cancelli chiesero chi fosse morto. Risposero loro: "È un uomo morto, come se non sapessi che non ci è permesso lasciare che un cadavere rimanga a Gerusalemme durante la notte!" I facchini hanno risposto: "Se è un morto, rimuovilo". Quindi lo rimossero e rimasero con lui fino a quando il sole non fu tramontato, che, a quel punto, avevano raggiunto Vespasiano. Hanno aperto la bara e lui si è alzato in piedi davanti a lui. Lui (cioè Vespasiano) gli chiese: 'Sei Rabban Yochanan b. Zakkai? Chiedimi cosa ti darò. Gli disse: 'Non chiedo nulla, tranne Yavneh (Jamnia). Andrò e vi insegnerò ai miei discepoli e vi stabilirò la preghiera, e vi adempirò tutti i doveri prescritti dalla Legge divina '. Gli rispose: "Va 'e fa' tutto quello che vuoi". Rabbi Yochanan b. Zakkai allora gli disse: "Vuoi che ti dica una cosa?" Vespasiano gli rispose: "Dillo". Gli disse: "Sei destinato a governare l' Impero Romano !" Gli chiese: "Come fai a saperlo?" Egli rispose: 'Così ci è stato tramandato che la santa casa non sarà data nelle mani di un semplice cittadino, ma piuttosto nelle mani di un re, come dice (Isaia 104) : abbattete i boschetti della foresta con uno [strumento] di ferro, e il Libano cadrà per uno potente ". Dissero che non erano passati più di due o tre giorni quando un certo messaggero venne dalla sua città, informandolo che Cesare era appena morto e che lo avevano nominato a capo dell'Impero Romano. Gli portarono una catapulta di legno di cedro indurito e la girarono verso le mura di Gerusalemme. Gli portarono assi di legno di cedro e le misero nella catapulta fatta di legno di cedro indurito, e lui colpiva il muro con loro finché non creava una breccia nel muro ... Quando Rabban Yochanan b. Zakkai sentì che lui (cioè il figlio di Cesare, Tito , che era rimasto a governare l'esercito romano) distrusse Gerusalemme e bruciò la santa casa con il fuoco, si stracciò le vesti, ei suoi discepoli si stracciarono le vesti, e piangevano e gridavano e martellandosi il petto come persone in lutto, ecc. " Yohanan ben Zakkai -

    https://it.qaz.wiki/wiki/Yohanan_ben_Zakkai

  6. #16
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Il significato del nome Giovanni è "grazia di Yahweh", mentre Zaccheo, in aramaico antico, significa il "giusto", il corrispondente dell'ebraico "zaddik" o "tzaddik". Zaccheo è un diminutivo di Zaccaria (Zekarya in ebraico).
    Sì, sapevo già che Zaccheo è diminutivo di Zaccaria: resta il fatto che il padre di quel Giovanni è un altro, cioè Levi, e ciò viene attestato in un passaggio che tu stesso riconosci come autentico.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Simone bar Giora – epiteto che significa "figlio del proselito" . Nella Historia di Tacito anche Giovanni di Giscala viene chiamato bar Giora.
    Ed esattamente in quale passo, delle Historiae di Tacito, sarebbe menzionato Giovanni di Giscala (cosa che non mi risulta affatto)?



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Nell'autobiografia di Giuseppe Flavio, viene attestato che il fratello di Giovanni di Giscala si chiamasse proprio Simone.
    Simone, Giovanni, Giuda, Lazzaro e Gesù erano nomi estremamente ricorrenti e non ci sarebbe assolutamente alcunché di sorprendente, se Giovanni avesse avuto un fratello chiamato Simone: questo non significa che si trattasse proprio di quel Simone.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Il blocco dei riti sacrificali stando al Gittin 56 a e b, prima ancora della caduta del Tempio:

    [Mi vendicherò] andando a fare una delazione presso il governatore [romano].


    Andò e disse al governatore: "Gli Ebrei si sono ribellati contro di te!" Gli rispose: "E chi lo dice?" [Bar Kamtza] gli rispose: "Manda loro [un animale] da offrire sull'altare [del Tempio], e vedrai se lo offrono." Il governatore gli diede un vitello pregiato da portare [al Tempio]. Una volta arrivato, [Bar Kamtza] mutilò il vitello alle labbra, e c'è chi dice alle palpebre; [in ogni caso,] in un posto che per noi [Ebrei] rappresenta una menomazione, ma per loro [Romani] non lo è. I saggi pensarono di offrire [ugualmente il vitello] sull'altare, per mantenere la pace con le autorità. Disse loro Rabbi Zecharia ben Avkulas: "[Se così facessimo,] la gente direbbe che le bestie mutilate possono essere offerte sull'altare!" I saggi pensarono allora di uccidere [Bar Kamtza], affinché non potesse andare a completare la delazione. Disse loro Rabbi Zecharia ben Avkulas: "[Se così facessimo,] la gente direbbe che chi mutila una bestia consacrata [per l'altare] merita la pena di morte!" Disse Rabbi Yochanan: "L'umiltà di Rabbi Zecharia ben Avkulas ha fatto distruggere la nostra casa, bruciare il nostro palazzo [il Tempio] e ci ha fatti mandare in esilio dalla nostra Terra".

    Maestri della Torà: La Distruzione del Tempio di Gerusalemme Talmud Bavli - Trattato di Ghittin
    E dove starebbe scritto, in questa fonte, che Yochanan ben Zakkai avrebbe impedito i riti?

    Inoltre, considerato responsabile della caduta del Tempio, non risulta essere Yochanan ben Zakkai, bensì quest'ultimo avrebbe accusato, di tale colpa, Zecharia ben Avkulas.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Nello stessa fonte ebraica trovate scritto che Dio aiutò Giovanni a bruciare il Tempio.
    Riporta il testo, per favore.

  7. #17
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Sì, sapevo già che Zaccheo è diminutivo di Zaccaria: resta il fatto che il padre di quel Giovanni è un altro, cioè Levi, e ciò viene attestato in un passaggio che tu stesso riconosci come autentico.
    Io ho la consapevolezza che gli ebrei davano tanti soprannomi alle persone, quindi quando leggi bar o ben davanti un nome, non è detto che si riferisca necessariamente al nome del padre, potrebbe anche essere un soprannome come ad esempio il Gesù Barabba di Matteo, poteva essere letto come Gesù figlio del padre, o meglio Gesù il figlio di Dio.

    Simone venne chiamato Pietro, Levi venne chiamato Matteo, Mattia (quello che sostituì Giuda Iscariata) secondo le Pseudo Clementine era Giuseppe Barnaba ecc...

    Quello che resta di queste persone, chiamate con nomi totalmente diversi, sono le loro azioni.

    La storia di quel profeta che predica la caduta del Tempio, che sembrava non antiromano, che blocco' i riti sacrificali nel Tempio, che fu preso in odio dai sacerdoti di Gerusalemme, che causò la caduta di Gerusalemme e del suo Tempio per vendicarsi di quella generazione che non l'aveva riconosciuto come profeta mandato da Dio, che morì in apparenza risorgendo fuori Gerusalemme è una storia di una persona!

    Poi puoi chiamarlo per svariati motivi Giovanni figlio di Levi, Giovanni il Giusto/ben Zakkai o Gesù, non importa! Quello che importa è ch'è esistito davvero una persona che ha compiuto quelle imprese.

    Una persona può dirti che un uomo di nome Gesù è venuto come da profezia "con carri da guerra provenienti dai cieli" per distruggere le torri gemelle e vendicarsi degli americani... tu sai chi ha causato la caduta delle torri gemelle e come: è necessario che ti dica che quella persona in realtà non si chiamava Gesù ma Osama bin Laden?

    No, posso chiamarla in codice con qualsiasi nome, ma la tua testa sa che quella impresa è legata ad un solo nome e cioè Osama bin Laden.

  8. #18
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Ed esattamente in quale passo, delle Historiae di Tacito, sarebbe menzionato Giovanni di Giscala (cosa che non mi risulta affatto)?
    TACITO HISTORIA LIBRO 5

    Tre i capi, altrettanti gli eserciti: Simone presidiava la cinta esterna, la più ampia;
    Giovanni [chiamato anche Bargiora] il centro della città ed Eleazaro il tempio. Giovanni e Simone traevano la
    loro forza dal gran numero di armati, Eleazaro dalla posizione: ma non si contavano, fra loro, scontri,
    tradimenti, incendi, e le fiamme s'erano divorate una gran scorta di frumento. Più tardi Giovanni, fingendo di
    offrire un sacrificio, manda uomini a massacrare Eleazaro e i suoi, impadronendosi così del tempio. La città si
    divise allora in due fazioni, finché, con l'avvicinarsi dei Romani, la guerra esterna riportò la concordia.
    13. S'eran verificati dei prodigi; prodigi che quel popolo, schiavo della superstizione ma avverso alle pratiche
    religiose, non ha il potere di scongiurare, con sacrifici e preghiere. Si videro in cielo scontri di eserciti e sfolgorio
    di armi e, per improvviso ardere di nubi, illuminarsi il tempio. S'aprirono di colpo le porte del santuario e fu
    udita una voce sovrumana annunciare: «Gli dèi se ne vanno!» e intanto s'avvertì un gran movimento, come di
    esseri che partono. Ma pochi ricavavano motivi di paura; valeva per i più la convinzione profonda di quanto
    contenuto negli antichi scritti dei sacerdoti, che proprio in quel tempo l'Oriente avrebbe mostrato la sua forza e
    uomini venuti dalla Giudea si sarebbero impadroniti del mondo. Questa oscura profezia annunciava Vespasiano
    e Tito, ma il volgo, come sempre sollecitato dalla propria attesa, incapace di fare i conti con la realtà anche nei
    momenti più difficili, interpretava a suo favore un destino così glorioso.

  9. #19
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    La storia di quel profeta che predica la caduta del Tempio, che sembrava non antiromano, che blocco' i riti sacrificali nel Tempio, che fu preso in odio dai sacerdoti di Gerusalemme, che causò la caduta di Gerusalemme e del suo Tempio per vendicarsi di quella generazione che non l'aveva riconosciuto come profeta mandato da Dio, che morì in apparenza risorgendo fuori Gerusalemme è una storia di una persona!
    Nelle fonti che hai riportato finora, almeno quelle di cui hai trascritto il testo, non risulta affatto che Yochanan ben Zakkai avrebbe bloccato i riti sacrificali, sarebbe stato preso in odio dai sacerdoti ed avrebbe causato la caduta di Gerusalemme e del suo Tempio.

  10. #20
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    Predefinito Re: La profezia della caduta del tempio di yokhannan ben zakkai alias gesù.

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    TACITO HISTORIA LIBRO 5

    Tre i capi, altrettanti gli eserciti: Simone presidiava la cinta esterna, la più ampia;
    Giovanni [chiamato anche Bargiora] il centro della città ed Eleazaro il tempio. Giovanni e Simone traevano la
    loro forza dal gran numero di armati, Eleazaro dalla posizione: ma non si contavano, fra loro, scontri,
    tradimenti, incendi, e le fiamme s'erano divorate una gran scorta di frumento. Più tardi Giovanni, fingendo di
    offrire un sacrificio, manda uomini a massacrare Eleazaro e i suoi, impadronendosi così del tempio. La città si
    divise allora in due fazioni, finché, con l'avvicinarsi dei Romani, la guerra esterna riportò la concordia.
    13. S'eran verificati dei prodigi; prodigi che quel popolo, schiavo della superstizione ma avverso alle pratiche
    religiose, non ha il potere di scongiurare, con sacrifici e preghiere. Si videro in cielo scontri di eserciti e sfolgorio
    di armi e, per improvviso ardere di nubi, illuminarsi il tempio. S'aprirono di colpo le porte del santuario e fu
    udita una voce sovrumana annunciare: «Gli dèi se ne vanno!» e intanto s'avvertì un gran movimento, come di
    esseri che partono. Ma pochi ricavavano motivi di paura; valeva per i più la convinzione profonda di quanto
    contenuto negli antichi scritti dei sacerdoti, che proprio in quel tempo l'Oriente avrebbe mostrato la sua forza e
    uomini venuti dalla Giudea si sarebbero impadroniti del mondo. Questa oscura profezia annunciava Vespasiano
    e Tito, ma il volgo, come sempre sollecitato dalla propria attesa, incapace di fare i conti con la realtà anche nei
    momenti più difficili, interpretava a suo favore un destino così glorioso.
    Non sapevo che le vicende di Giovanni di Giscala fossero narrate anche nelle Historiae di Tacito: da ignorante, quale ho appena ulteriormente dimostrato di essere, posso supporre che lo storico abbia erroneamente attribuito a Giovanni il patronimico o soprannome di Simone... oppure, i due erano effettivamente imparentati, come sostieni tu.

 

 
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