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Discussione: Brexit svizzera?

  1. #221
    Generalfeldmarschall
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Questo thread sta meglio in politica europea, su. Del sottotitolo me ne frega il giusto

    La libertà di corcolazione? Si, alle condizioni di chi fa le leggi dove si vuole andare. E questo vale nei due sensi, a scanso di equivoci. Io vado in casa d'altri se invitato, o se bussando educatamente mi viene detto che posso entrare.
    ed invece...

  2. #222
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Milanista Visualizza Messaggio
    Questo thread sta meglio in politica europea, su. Del sottotitolo me ne frega il giusto
    Il sottotitolo definisce il senso che si dà a "Politica Europea".
    Citazione Originariamente Scritto da Milanista Visualizza Messaggio
    ed invece...
    ... si fa tutto sbagliato.

  3. #223
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Ottimo riassunto di come si comporta l'UE, bravo!
    Ma per avere il quadro completo dovevi aggiungerci anche "Lo sai che finché non lo firmi così com'è farò in modo di rovinare te e la tua azienda, vero? Firma subito, che è meglio".
    (chssà perché ma nelle orecchie sento la colonna sonora del Padrino...)
    ...per cui tu non concordi e l'accordo non è definitivo

    o no?


    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio

    Le critiche sulla bozza dell'accordo non ci sono mai state, dato che non è mai stata resa pubblica una bozza dell'accordo, ma solo l'accordo definitivo.
    È questo il punto; nei vari anni in cui ci sono state le negoziazioni, solo voci e dichiarazioni parziali sono filtrate, più come fuga di notizie che altro, ma dato che non piacevano sono state subito sminuite o smentite (ma poi tutte ritrovate nell'accordo medesimo); nessun dibattito ha circondato la bozza dell'accordo o i suoi punti. Una segretezza motivata, e riassunta dal consiglio dell'allora direttore della Fondazione Ford, ex membro dell'OSS e presidente dell'ACUE, Paul Hoffmann, di "sopprimere il più possibile il dibattito pubblico finché l'adozione della proposta non diverrà inevitabile" (all'epoca si riferiva ad una "moneta unica europea").
    Quello che ha acceso il dibattito, un dibattito che si sta cercando di zittire con la cortina fumogena dei "chiarimenti" (che non chiariranno nulla, e lasceranno l'accordo identico, se non per qualche rettifica puramente cosmetica) è la versione definitiva dell'accordo quadro. Te l'ho detto, te l'ho ripetuto, ti ho portato numerosi documenti che lo spiegano. Per crederci vuoi che telefoni a Berna e Bruxelles per farti avere una dichiarazione firmata?
    va bene, non riesci a liberarti di questo complottismo della politica svizzera contro il popolo

    nel consiglio federale, dal 2015, ci sono due ministri del SVP..che facevano, dormivano?

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Per nulla, non ci sarebbe nessuna contraddizione in quanto hai scritto. La classe politica (quantomeno una parte rilevante) la pensa in un modo, la popolazione nell'altro, e per questo non ne ottiene l'appoggio. Niente di contraddittorio, dunque. Abbiamo già parlato di questo "scollamento" (e ne parla in parte anche l'ultimo articolo che ho postato), mi sembra che non avevi più trovato da obiettare, dunque non c'è bisogno di ripetersi, vero?
    se nessuno firma un accordo sapendo che non sarebbe approvato ne dal parlamento ne dalla popolazione, forse c’è meno scollamento di quello che tu creda ehhh
    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Ma scollamento a parte, ritengo che qui sia una questione diversa, o almeno lo voglio sperare. Mancando di coraggio nel dire all'UE che la Svizzera non aderirà punto e stop, e che usare accordi commerciali per raggiungere quest'obiettivo non sarebbe stato tollerato, il Consiglio Federale ha preferito illudere i bruxelliani, che (da un certo punto di vista anche giustamente, viste le promesse che hanno ricevuto) ora vogliono passare ad incassare quanto ritengono spetti loro. Sul fronte interno CF e negoziatori sono pressati da ambienti economici per i quali la sovranità e l'indipendenza del Paese, per dirne alcune, sono qualcosa che non val la pena di difendere, se intralcia i loro affari (ho detto EconomieSuisse? ).
    E questo ha portato a negoziare un accordo con la paura di essere bacchettati, concedendo senza fiatare tutto quello che l'UE vuole; così facendo hanno scritto un accordo che scontenta pure gli schieramenti politici europeisti. Ora i fautori di questo accordo si trovano tra l'incudine e il martello, e non hanno più neppure il coraggio di metterlo ai voti per approvazione e firma, cosa che ne segnerebbe la bocciatura. E allora prendono tempo. Ma andando avanti di questo passo, a furia di prendere tempo l'accordo quadro farà probabilmente la fine della richiesta di adesione all'UE presentata nel 1992 e ritirata nel 2016; resterà sotto ghiaccio finché non se ne inventeranno un'altra. Per ironia della sorte la richiesta di adesione era stata ritirata proprio per cercare di togliere argomenti ai contrari dell'accordo quadro (i quali citavano tale richiesta come il vero obiettivo di qualunque accordo), ma è poi andata come è andata...
    ehhhe?

    e come mai un accordo definitivo potrebbe non essere firmato?

    forse perché non affatto definitivo?
    “Productivity isn't everything, but, in the long run, it is almost everything. A country’s ability to improve its standard of living over time depends almost entirely on its ability to raise its output per worker.”
    — Paul Krugman

  4. #224
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    ...per cui tu non concordi e l'accordo non è definitivo
    o no?
    L'accordo è definitivo, infatti, checché tu ne dica e quante volte tu ripeta il contrario.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    va bene, non riesci a liberarti di questo complottismo della politica svizzera contro il popolo
    Quando liquidi discorsi complessi con frasette del genere, so per certo che concordi con quanto hai letto.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    nel consiglio federale, dal 2015, ci sono due ministri del SVP..che facevano, dormivano?
    Potrei risponderti velocemente chiedendoti a mia volta: in un sistema collegiale qual'è il Consiglio Federale, in cui prima si vota a maggioranza e poi tutti i membri devono sostenere il risultato della votazione, due su sette sono una maggioranza?
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    se nessuno firma un accordo sapendo che non sarebbe approvato ne dal parlamento ne dalla popolazione, forse c’è meno scollamento di quello che tu creda ehhh
    O più semplicemente c'è la consapevolezza di questo scollamento, ehhh. Specie perché "né dal parlamento" nel discorso ce lo hai aggiunto tu.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    ehhhe?
    e come mai un accordo definitivo potrebbe non essere firmato?
    forse perché non affatto definitivo?
    Ora ho la certezza che hai letto quanto ti ho scritto, concordi con esso ma non lo vuoi ammettere.

  5. #225
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    L'accordo è definitivo, infatti, checché tu ne dica e quante volte tu ripeta il contrario.
    bene, se è definitivo, non hai altro da fare che firmarlo e poi tutti i mesi mi giri 4.000 CHF sul mio CC
    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio

    Potrei risponderti velocemente chiedendoti a mia volta: in un sistema collegiale qual'è il Consiglio Federale, in cui prima si vota a maggioranza e poi tutti i membri devono sostenere il risultato della votazione, due su sette sono una maggioranza?
    non male come svicolata, in cui confondi quello che si decide con quello che trapela

    se tu dici che l'accordo è stato chiuso in maniera segreta, per non fa trapelare nulla, vuol dire che pure i due del SVP erano d'accordo a non far trapelare nulla...che gli costava pubblicizzare l'accordo e dire non concordo?

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    O più semplicemente c'è la consapevolezza di questo scollamento, ehhh. Specie perché "né dal parlamento" nel discorso ce lo hai aggiunto tu.
    il che conferma che la politica svizzera è molto più' vicina a quello che vuole la le gente
    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio

    Ora ho la certezza che hai letto quanto ti ho scritto, concordi con esso ma non lo vuoi ammettere.
    il mio punto è di una semplicità disarmante, un accordo è definitivo solo dopo la firma, prima è sempre una bozza oggetto di dispute

    tu liberi di arrampicarti sugli specchi
    “Productivity isn't everything, but, in the long run, it is almost everything. A country’s ability to improve its standard of living over time depends almost entirely on its ability to raise its output per worker.”
    — Paul Krugman

  6. #226
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    bene, se è definitivo, non hai altro da fare che firmarlo e poi tutti i mesi mi giri 4.000 CHF sul mio CC
    E posso tranquillamente evitare di firmarlo senza incorrere in rappresaglie, oppure vuoi recitare fino in fondo la parte dell'UE?
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    non male come svicolata, in cui confondi quello che si decide con quello che trapela
    Se vuoi definire quanto ho scritto una svicolata, devi dimostrare che è sbagliato. Altrimenti si ritorna a quando parlavi delle "schifezze" pubblicate dall' "organo stampa del SVP", ma poi rifiutandoti non solo di commentarle in maniera più articolata, ma anche solo di dire quali esse fossero secondo te.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    se tu dici che l'accordo è stato chiuso in maniera segreta, per non fa trapelare nulla, vuol dire che pure i due del SVP erano d'accordo a non far trapelare nulla...che gli costava pubblicizzare l'accordo e dire non concordo?
    Sto dicendo che l'accordo è stato chiuso cercando di parlarne il meno possibile, e così è stato. I motivi sono ben esposti in innumerevoli articoli e analisi che prontamente ignoravi.
    Comunque l'ultimo consigliere federale che ha agito come auspichi non è stato rieletto a seguito di una vera e propria congiura di palazzo. Fai due più due...
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    il che conferma che la politica svizzera è molto più' vicina a quello che vuole la le gente
    Quindi essere consapevoli di essere lontani da quanto vuole la gente significa che si è vicini a questa volontà? Stai scherzando, vero?
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    il mio punto è di una semplicità disarmante, un accordo è definitivo solo dopo la firma, prima è sempre una bozza oggetto di dispute
    tu liberi di arrampicarti sugli specchi
    Altrettanto disarmante è la semplicità con cui si dovrebbe capire che la firma non rende definitivo un accordo (cosa che può essere anche prima della firma), ma semmai lo fa entrare in vigore, nei tempi indicati dal trattato stesso.
    Dispute? Quali articoli dell'accordo sono stati cambiati, in due anni da quando è stata pubblicata quella che tu definisci una "bozza"? Sentiamo, sono tutt'orecchi!

    Ah, giusto come aggiornamento:
    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Conte, mentre aspetto che rispondi alle domande in sospeso (e che avevi detto "rifammele, che me le sono perse e ti rispondo", ma dopo che te le ho rifatte non ne ho più saputo nulla...), riporto l'ennesimo gruppo anti-accordo sorto di recente, ma che sono certo che per te diverrà in men che non si dica una propaggine del SVP/UDC...

    Wirtschaftsallianz gegen Rahmenvertrag: Die immer langere Liste | HZ
    (originale in tedesco, traduzione di google e mia)
    Membri attuali (ormai circa 500):
    https://bussolaeuropa.ch/alleanza/
    [...]
    Circa 500 membri il 25 gennaio. Un mese dopo sono circa 1'240, più del doppio.

  7. #227
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    [...]
    Dispute? Quali articoli dell'accordo sono stati cambiati, in due anni da quando è stata pubblicata quella che tu definisci una "bozza"? Sentiamo, sono tutt'orecchi!
    [...]
    Ti dò una mano:

    Accordo quadro, Berna pensa a un piano B
    La Commissione europea non sembrerebbe disposta a fare concessioni alla Confederazione.
    Berna e Bruxelles hanno posizioni diametralmente opposte su diversi temi. L'Ue non dà garanzie soprattutto riguardo alla protezione dei salari elvetici e l'applicazione della cittadinanza europea.


    BERNA - La Commissione europea non è disposta a fare concessioni su nulla in merito all'accordo quadro e i consiglieri federali competenti per il dossier Ue starebbero ora pensando a un piano B: lo scrive la SonntagsZeitung.

    Concretamente secondo non meglio precisate fonti citate dal domenicale verrebbe attualmente discussa l'idea lanciata in novembre dall'ex segretario di stato Michael Ambühl, che proponeva un'intesa transitoria: la Svizzera si asterrebbe momentaneamente dall'esigere nuovi accordi di accesso ai mercati e al contempo entrambi i partner converrebbero di continuare ad aggiornare i patti esistenti. In tal modo si potrebbero evitare sviluppi negativi e si guadagnerebbe tempo per negoziare un nuovo accordo quadro. Si tratterebbe insomma di una manovra di sganciamento per uscire dall'attuale intesa senza subire danni.

    Secondo la SonntagsZeitung, Berna e Bruxelles hanno apparentemente posizioni così distanti che l'esecutivo federale starebbe seriamente pensando anche di dare decorosa sepoltura all'accordo quadro esistente. Questo perché l'Ue non vuole dare garanzie riguardo alla protezione dei salari elvetici o all'applicazione della cittadinanza europea, che si teme possa portare a un boom nei versamenti dell'assistenza a stranieri.

    Senza garanzie però quanto concordato non troverebbe il sostegno né dei cantoni, né dei sindacati, né dei datori di lavoro. E anche dai partiti maggiormente europeisti giungono ormai pressioni: dalle colonne del SonntagsBlick la presidente del PLR Petra Gössi fa sapere che il suo partito sosterrà unicamente un buon accordo. «L'effetto sulla piazza economica elvetica e sulle relazioni con l'UE sarebbero probabilmente meno grave se fosse il Consiglio federale a dire no, invece che il popolo», argomenta la consigliera nazionale svittese. Pure il co-presidente socialista Cédric Wermuth afferma che si impegnerà per il patto con Bruxelles solo se questo sarà positivo: nel caso contrario lo respingerà.
    Accordo quadro, Berna pensa a un piano B - Ticinonline

    Niente, finirà probabilmente nella tomba senza una sola modifica. Ma era una bozza oggetto di negoziazioni, ed era tutta tattica negoziale...

  8. #228
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Ti dò una mano:


    Accordo quadro, Berna pensa a un piano B - Ticinonline

    Niente, finirà probabilmente nella tomba senza una sola modifica. Ma era una bozza oggetto di negoziazioni, ed era tutta tattica negoziale...
    qui dice la stessa cosa

    Das Rahmenabkommen der Schweiz mit der EU ist gescheitert

    certo che mica si capisce come sia possibile, che un contratto, che era definitivo, venga accantonato se non gettato nel cestino
    “Productivity isn't everything, but, in the long run, it is almost everything. A country’s ability to improve its standard of living over time depends almost entirely on its ability to raise its output per worker.”
    — Paul Krugman

  9. #229
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    Predefinito re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    E posso tranquillamente evitare di firmarlo senza incorrere in rappresaglie, oppure vuoi recitare fino in fondo la parte dell'UE?
    Come non vuoi firmarlo?

    mica starai dicendo che non è definitivo, dato che non concordi col mio punto di vista?

    ti tocca gettare nel cestino almeno 100 post

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Quindi essere consapevoli di essere lontani da quanto vuole la gente significa che si è vicini a questa volontà? Stai scherzando, vero?
    se decido di non firmare un qualcosa, per cui so di non avere un mandato popolare, si, vuol dire che rispetto in pieno la volontà della maggioranza

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Se vuoi definire quanto ho scritto una svicolata, devi dimostrare che è sbagliato. Altrimenti si ritorna a quando parlavi delle "schifezze" pubblicate dall' "organo stampa del SVP", ma poi rifiutandoti non solo di commentarle in maniera più articolata, ma anche solo di dire quali esse fossero secondo te.

    Sto dicendo che l'accordo è stato chiuso cercando di parlarne il meno possibile, e così è stato. I motivi sono ben esposti in innumerevoli articoli e analisi che prontamente ignoravi.
    Comunque l'ultimo consigliere federale che ha agito come auspichi non è stato rieletto a seguito di una vera e propria congiura di palazzo. Fai due più due...
    e va bene, non riesci a rinunciare al tuo cavallo di battaglia, i politici svizzeri, eletti dagli svizzeri, che vanno contro il volere degli svizzeri

    basterebbe cambiare il voto ehhe
    “Productivity isn't everything, but, in the long run, it is almost everything. A country’s ability to improve its standard of living over time depends almost entirely on its ability to raise its output per worker.”
    — Paul Krugman

  10. #230
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    Predefinito Re: Brexit svizzera?

    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    qui dice la stessa cosa
    Das Rahmenabkommen der Schweiz mit der EU ist gescheitert
    certo che mica si capisce come sia possibile, che un contratto, che era definitivo, venga accantonato se non gettato nel cestino
    Non si capisce se non si vuol capire, Conte.
    Il fatto stesso che sia definitivo e che modifiche siano escluse e impossibili, rende il suo accantonamento o il suo finire nel cestino come l'unica alternativa alla firma. Non si può modificare qualcosa che non si può modificare, si può solo accettarlo o rifiutarlo. Dunque si, è definitivo, e finalmente dovresti rendertene conto pure tu.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    Come non vuoi firmarlo?
    mica starai dicendo che non è definitivo, dato che non concordi col mio punto di vista?
    Se non fosse definitivo potrei modificarlo. E come ti ho detto e ripetuto per almeno cento post, le modifiche sono escluse.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    ti tocca gettare nel cestino almeno 100 post
    Mi rendo conto d'averlo già fatto, in effetti, dato che ancora insisti...
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    se decido di non firmare un qualcosa, per cui so di non avere un mandato popolare, si, vuol dire che rispetto in pieno la volontà della maggioranza
    Se invece vorresti firmare qualcosa che a te piace, ma sai che verresti poi sbugiardato da chi ti ha eletto, sei parecchio lontano dalla volontà di quella maggioranza. Semplicemente tiri a campare, nell'attesa di capire come fare per firmare senza essere poi sbugiardato.
    Il solo fatto che dei NUMEROSI problemi dell'accordo ne siano stati scelti come "critici" giusto tre, e oltretutto dagli effetti SECONDARI, dovrebbe aiutarti a capire. Se vuoi capire.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    e va bene, non riesci a rinunciare al tuo cavallo di battaglia, i politici svizzeri, eletti dagli svizzeri, che vanno contro il volere degli svizzeri
    Vedi sopra.
    Citazione Originariamente Scritto da Conte Oliver Visualizza Messaggio
    basterebbe cambiare il voto ehhe
    A me lo vieni a dire?
    Ma a me per contro basterebbe vederti una volta rispondere nel merito alle decine di domande che ti ho posto. Cos'è, il fatto di essere Conte ti esime dal rispondere alle domande e ti permette di chiedere solo risposte?

 

 
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