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  1. #51
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    Direi che si può contestare l'idea di Bandiera su molteplici piani: in generale la sua è soltanto la versione abbellita dell'idea che l'unica cosa che spinge l'uomo verso Dio è la disperazione del mondo.
    Faccio notare sommessamente che è curioso notare come l'uomo senta che il mondo attorno a sè sia sbagliato, e non soltanto nell'agire umano, in ultima analisi riconducibili a degli "errori" morali, ma anche in ciò che non è umano, nelle carestie, nei terremoti e finanche nell'entropia stessa. Certo, il relativista dirà che le nostre percezioni sono, appunto, relative a un certo nostro modo di pensare (salvo poi vivere, ipocritamente, con categorie morali ben precise), e che questa percezione di sbagliato sia soltanto uno scompenso tra ciò che il mondo è e una aspettativa che il nostro cervello ha evoluzionisticamente determinato. Però io posso leggerlo in modo diverso: che la percezione del mondo come sbagliato sia molto più profonda, e sia reminiscente di un qualche cosa di perso.
    Ma queste sono soltanto speculazioni interessanti, un po' supercazzolose, cioè convincono qualcuno e non convincono qualcun'altro, certamente non hanno cogenza alcuna.
    Invece il discorso gnoseologico ha valore ben più pregnante, nello specifico si può sempre cercare di portare il relativista ad auto-fagocitarsi. In particolare, se tu dubiti che il mondo attorno a te sia vero, non puoi certamente dubitare del pensiero, perchè è il pensiero a portarti al dubbio. (si cogito sum, si fallor sum), e quindi nemmeno a dubitare di te. Da qui nasce la modernità.
    Viceversa, l'idea tomistico/scolastica è sempre stata quella che il pensiero coincide con l'essere nella misura in cui il pensiero è (ha del) contenuto, per definizione, e che porsi il problema di "come è l'essere al di fuori del pensiero" sarebbe come porsi il problema di come è il pensiero senza essere. Ma il pensiero senza essere è il nulla, e così vale l'inverso, l'essere senza il pensiero è il nulla. E del nulla non si parla. Chiedersi come sono le cose al di fuori del nostro pensiero sarebbe come chiedersi come sarebbe il pensiero al di fuori delle cose. In questo senso quindi gli universali sono abbastanza inderogabili. Insomma, la matematica non la si inventa, la si scopre.
    Vorrei se mi è permesso dedicare un paio di considerazioni specifiche all'incipit di questo post

    1) Mi fa piacere quell' "abbellita", almeno mi si riconosce un minimo di elaborazione personale

    2) La mia linea di riflessione in teologia astrae da Dio, in quanto la mia gnoseologia si basa sul concetto di relazione dialettica con l'esistente. Adesso non ripercorriamo il sentiero già battuto da Gaunilone, credo che abbiano già dato delle menti cui non siamo neanche degni di affilare lo stilo.

    Piuttosto mi interessa l'idea di dio, la ragione per cui nella mente umana prende forma l'idea dell'Ente supremo. Certo nella mente del filosofo si agitano pensieri teleologici e razionali, e la mente elevata percorre con piacere le cinque vie del dotto Aquinate...ma nell'uomo comune, nel povero contadino paziente, nell'operaio, nello svagato giovane d'oggi, il primo motore è l'angoscia dell'assenza.

    Da sempre, ad oriente come in occidente, l'uomo si interroga: perchè nascere, soffrire, morire? Perchè esiste tutto questo, e non piuttosto il nulla?

    E sorge spontanea l'idea: forse che c'è qualcosa al di là dell'immanente, del sensibile, qualcosa capace di restituire un senso ad un'esistenza che non ne ha?

    Ora tu dici che l'assenza sorge sopra il ricordo di qualcosa di perso.

    Purtroppo temo che il desiderare che qualcosa sia esistito non ne garantisca l'esistenza

  2. #52
    Cinico disincantato
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    1) l'aspetto semantico: talvolta non si riflette abbastanza approfonditamente che il tomismo e la scolastica hanno un lessico loro, in cui le parole hanno un preciso significato. L'essere in senso scolastico non è esattamente quello di Sartre, e neppure quello di Emanuele Severino.
    L'Essere a cui faccio riferimento è, banalmente, quello a cui si riferivano i Greci: alla Totalità di ciò che si oppone al nihil absolutum, l'Essere inteso come la dimensione unificante di ogni positività (di ogni non-niente), comprensiva tanto del Non-Essere quanto dell'Infinito.

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    2) il problema, della differenza ontologica: la non separabilità dell’essenza (quale che sia l’essenza che si consideri) dalla esistenza (e cioè dal non essere un nulla della qualsiasi essenza considerata) è la stessa affermazione dell’eternità dell’essente in quanto essente.

    Ne discende la necessità di tornare a Parmenide, con tutte le implicazioni del caso sulle filosofie che da Aristotele prendono spunto: l'alienazione dell'Occidente.
    Se ho ben compreso la tua obiezione, a mio parere una risposta l'ha già fornita Bontadini: dal momento che il divenire è attestato dall’esperienza, il compito della metafisica è quello di risolvere l’apparente contraddizione tra l’istanza empirica e quella razionale, e tale soluzione è data dalla postulazione di un Dio trascendente e creatore della realtà diveniente, e quindi dall’affermazione che il divenire non può essere originario. Come direbbe l'Aquinate: Omne quod movetur ab alio movetur; il diveniente è incontraddittorio solo in quanto è posto l'immobile e solo in quanto è posto dall'immobile. A esser causato è il diveniente (solo in quanto possiede una causa estrinseca e intelligibile).

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    3) L'aspetto storico: se la filosofia occidentale ha compiuto un viaggio che parte dai presocratici ed arriva ai giorni nostri, è poco saggio rifugiarsi nella fortezza inespugnabile delle filosofie medievali considerando tutto ciò che viene dopo come "degenerazione relativista". c'è un filo, sottile ed impalpabile quanto si vuole, che lega la riflessione filosofica occidentale dalla Grecia al giorno d'oggi.
    Ma nessuno si rifugia in quella che tu chiami fortezza per mera petizione di principio o per fede indimostrabile: semplicemente si ritiene che le ragioni addotte dalla Metafisica classica siano ben più rigorose di quelle della sua controparte. Tra l'altro, occorre ribadire che la svolta della filosofia moderna non ha alcunché di naturale, da intedersi come ''progressione lineare di sapere'', ma è il risultato di uno sviluppo storico: ha le proprie ragioni e il proprio inizio nella critica dei razionalisti francesi, degli empiristi inglesi e dei primi idealisti tedeschi che si trovarono di fronte ad una ben precisa situazione speculativa ereditata dalla tarda Scolastica. Si tratta adesso di vagliare, nei loro fondamenti teorici, le istanze critiche delle suddette filosofie e vedere quanto reggano, ad una riprova razionale, le loro posizioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    Vengo all'aspetto della fenomenologia e della res cogitans: certamente il pensiero pensa se stesso, e quindi può dice che "esso è". Ma cos'è questo "è", è essere (ed in che senso, nel caso) o esistere (ecco di nuovo la differenza ontologica che fa capolino)?

    Uno strumento che guardi se stesso si vede inevitabilmente attraverso le specifiche caratteristiche del suo "essere strumento", non potendo quindi affermare niente di certo su se stesso se non che, appunto, "esso esiste".
    Ti ho già fatto notare che all' interno del dualismo gnoseologico non è possibile vera conoscenza. Tu intendi il pensiero slegato dall'essere, il pensiero da un lato e l’essere dall’altro, in una opposizione fra trascendentale classico (“essere”) e trascendentale moderno (“auto-coscienza”). A partire da Cartesio, e proseguito con Kant, il fondamento della verità è posto nel cogito e non nell'essere (il cogito quale luogo dell’incontro con la verità dell’essere che pre-esiste al pensiero); di conseguenza, da una parte l’essere che è esterno alla mente costituisce il limite della conoscenza, dall’altra ciò a cui il pensiero umano può accedere è solo la rappresentazione mentale (''le idee'').

    Il procedimento gnoseologico della metafisica classica invece, non consiste nell’adeguazione del dato a principi ontologici o gnoseologici che lo precedano (non si basa sull' a-priori), ma affida la sua determinazione all’attuarsi del pensiero che coglie, in prima battuta, la presenza di ciò che immediatamente consta. La rigorizzazione del pensiero metafisico, dunque, passa anche attraverso la ricerca di un valido punto di partenza del sapere, che sarà individuato come tale solo se viene rilevato per l’evidenza del suo darsi immediatamente, senza presupporre nulla a sé. L’impostazione metodica del filosofare non può prescindere dalla considerazione degli elementi che ne sono in qualche modo presupposti: l’oggetto su cui si esercita la ricerca, il soggetto che la compie, i suoi modi conoscitivie e il dato dell'esperienza; solo in questo modo quindi, in cui i primi principi immediati (riconosciuti come fondanti e indimostrabili) sono intimamente connessi all'esperienza, si ha una struttura originaria del sapere.

    In quanto nell’esperienza la realtà che viene conosciuta, è conosciuta in maniera immediata, ne consegue che l’immediatezza sia posta come punto di partenza dell’indagine metafisica. Quella positività dell’esperienza che è motivo della sua immediatezza, infatti, si pone come innegabile, dal momento che chiunque voglia cercare di negare il positivo si trova costretto ad affermarlo per poter dare consistenza alla sua tesi. Va notato che l’alternativa tra l’affermazione o la negazione di un’ulteriorità rispetto all’esperienza si gioca comunque all’interno della posizione di immanenza dell’essere al pensiero, cioè dell’assunto di fondo che non ci sia pensiero che non sia pensiero dell’essere e non esista essere che non sia in quanto tale pensato.

    Un altro dato dell'immediatezza è il Principio di Non Contraddizione: esso ha la propria ragione e il proprio perché nella capacità di escludere la propria negazione, attraverso la riduzione a contraddizione della tesi contraddittoria; non si conosce alcuna verità di ragione senza conoscerne anche lo specifico principio di ragion sufficiente, non si costituisce alcuna verità necessaria senza che si dia la possibilità di condurre a contraddizione la propria negazione. Il PNC non si limita alle tautologie, ma è in grado di mostrare implicazioni tra elementi (diversi) interni all'esperienza, o tra l'esperienza e ciò che è altro dall'esperienza. Occorre sottolineare che sul piano del fondamento della metafisica emerge una circolarità tra l’esperienza e il PNC: l’esperienza, che è il positivo, è il fondamento della dizione, quindi di ogni dire incontraddittorio; nello stesso tempo, il principio di non contraddizione si erge a garantire l’innegabilità del contenuto di esperienza.

    Affiancato al PNC, vi sono anche tutti quei principi primi evidenti per se stessi, di cui non c’è una dimostrazione vera e propria, ma c’è solamente una dimostrazione ad hominem; cioè, una dimostrazione che confuta colui che sostiene l’opinione contraria; si tratta di elementi che costituiscono strutturalmente la comprensione umana, ossia la innervano in modo costante, inderogabile. A prescindere dai quali, perciò, nessuna l'indagine (sia essa scientifica, nel senso delle scienze esatte, sia essa filosofica) sarebbe possibile. Tra di essi, vi rientrano i principi della logica (PNC-PTE-PDI), la dimostrazione per assurdo, e in particolar modo l'elenchos. Quest'ultimo, propriamente parlando, consiste nella esibita inevadibilità delle strutture costitutive (ossia delle costanti: semantiche, sintattiche, ecc.) dell'essere. Costanti semantiche, ossia le condizioni necessarie affinchè si dia una rivelazione ontologica, sono per esempio 'totalità', 'apparire', 'essere', 'non-essere'; costanti sintattiche sono quelle che assicurano la coerenza dell'essere (la sua non contraddittorietà). Questa figura, perciò, non sta al fondamento della sola riflessione razionale: non motiva unicamente il valore dei principi primi della ragione (la loro intrascendibilità), ma determina anche l'innegabilità di altri principi, che assieme a quei primi concorrono alla costituzione della struttura originaria del sapere. Ma proprio perchè i primi principi del sapere sono inevadibili, ossia fondamentali, allora l' elenchos non può costituirsi come fondamento del fondamento (se con ciò si intende una preminenza logica o cronologica di elenchos rispetto a ciò di cui è fondamento) ma deve appartenere a tale fondamento, visto che quest'ultimo non può essere trasceso. Esso, in altri termini, è il fondamento stesso: e infatti, esso consiste nel far vedere che anche chi vuol negare il valore di un certo principio o di un certo plesso di principi è costretto a far uso di essi, e perciò la fondazione del fondamento non è altro che il fondamento stesso che autoribadisce la propria ineludibilità. Ma in modo diverso rispetto a una petizione di principio: quest'ultima, infatti, afferma il valore del contenuto del proprio asserto senza confrontarsi con la propria negazione, mentre l'elenchos vi riesce proprio perchè mostra l'intrinseca insostenibilità della negazione dell'asserto in questione.

    Ora, dal momento che ciò che si intende pensare è l’alterità rispetto all’esperienza e che tutto ciò che si pensa è sempre pensiero dell’essere, un’eventuale ulteriorità potrà essere colta solo da un procedimento teoretico che abbia il suo punto di partenza nell’esperienza e il suo punto d’arrivo in ciò che la trascende. L’accesso alla metafisica, quindi, passa attraverso la costruzione di un pensiero inferenziale che si struttura come “dimostrazione a-posteriori”. Una dimostrazione a-priori di un’eventuale trascendenza non sarebbe infatti possibile: il pensiero, per non annullarsi come pensiero, deve essere pensiero di qualcosa; così l’idea, che nel giudizio è pensata, per esser tale deve riferirsi a un qualcosa come a un che di distinto dal pensiero stesso. Dal momento che la dimostrazione a priori è quella che va “dall’idea all’esistenza”, l’idea da cui dovrebbe partire non può nemmeno costituirsi, visto che non ha modo di riferirsi a una realtà distinta da essa. L’unica via percorribile per rispondere all’interrogativo sull’ulteriorità rispetto ai principi dell'esperienza viene quindi individuata nella dimostrazione a-posteriori che caratterizza la sintesi inferenziale e, nello specifico, nella dimostrazione per assurdo. La via al sapere metafisico si basa dunque sull'uso del PNC: l’individuazione della contraddizione implica l’affermazione dell’ulteriorità rispetto all’esperienza. Detto in altri termini: è necessario togliere la contraddizione data dall’equazione tra l’esperienza e la totalità del reale per aprire la possibilità al pensiero di trascendere in senso determinante il dominio empirico.

    Ciò che fa progredire la conoscenza è la contraddizione data dal divenire: qui, infatti, si fa esperienza dell’annullamento degli enti; la contraddizione viene quindi individuata nello scontro tra il non-essere attestato dall’esperienza e l’immutabilità dell’essere affermata dal logos (ragione): da un lato si fa esperienza della coincidenza di essere e non-essere nel mutare degli enti, dall’altro si fa esperienza di quella positività dell’essere che non può essere contraddetta. Vi è quindi contraddizione tra il necessario riconoscimento dell’immutabilità dell’essere da parte della ragione e la realtà del divenire attestata dall’esperienza. È dunque il PNC a muovere e, nello stesso tempo, a fondare l’inferenza metempirica: la muove, in quanto essa si sviluppa come mediazione della contraddizione innescata dall’ipotesi di un’originarietà del divenire; la fonda, in quanto la possibilità di ricondurre il divenire alle condizioni della sua incontraddittorietà, ossia alla sua non assolutezza, si basa, in prima battuta, sulla rilevazione dell’impossibilità che il positivo si identifichi con il negativo. La mediazione di questa contraddizione sarà affidata al “Principio di Creazione”, dove, nell’assoluto dell’atto creatore, ciò che nell’esperienza appare come negazione di essere si rivela come partecipazione di quell’essere trascendente, immobile intemporale che pone l’annullamento. Con questo Principio, ci si pone definitivamente nella prospettiva in cui il divenire attestato dall’esperienza non fa più problema, perché non si pone più in contraddizione con l’immutabilità dell’essere, ma è compreso in una dimensione che si raccoglie tutta in Dio. L’Assoluto, inteso come Trascendente, viene quindi introdotto in quanto necessitato dalla contraddizione prodotta dall’assunzione del divenire come originario; Dio, in altre parole, è necessariamente implicato come esistente a partire dalla problematizzazione della realtà constatata. La dimostrazione, perciò, è a-posteriori in quanto media l’esperienza, e si costruisce come sintesi a-priori, perché l’esperienza è mediata in modo tale che la conclusione, se negata, implichi contraddizione.
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  3. #53
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio

    Purtroppo temo che il desiderare che qualcosa sia esistito non ne garantisca l'esistenza
    Il desiderio è qualcosa che esiste no? Il desiderio di Do, la volontà di bene sono qualcosa di tangibile, verificabile.

    Abbiamo dei limiti, fermiamoci e riconosciamo la grande ragionevolezza del credere in Dio.
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  4. #54
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da guybrush Visualizza Messaggio
    In prima istanza il termine rincitrullito lo tieni per te.

    A seguire ti informo che imporre le proprie idee significa costringere qualcuno a fare qualcosa contro la propria volontà.

    Esempio, per capirci e rimanendo in ambito religioso ( che ovviamente non è l'unico) : imporre un matrimonio religioso, negare il divorzio, discriminare sulla base delle preferenze sessuali, etc...

    Hai capito? Bene, ora torna pure alle medie che io le ho già passate da tempo, come pure l'università.
    beh, se sei cristiano cattolico matrimonio e divozio fanno parte del "regolamento", che poi ognuno interpreta come vuole.
    per quanto riguarda il terzo punto ormai penso sia "relativamente" docuto alla religione quanto più a come la pensa il singolo, indipendentemente dalla religione (almeno per quanto riguarda il cattolicesimo).

  5. #55
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    La Chiesa Cattolica ha avuto il coraggio di falsificare i comandamenti di Dio, mi riferisco specialmente al secondo comandamento, che prevede la MALEDIZIONE DI DIO ai trasgressori, ed EMV crede di seguire la VERITÀ, servendo la Chiesa:

    https://destatevi.org/come-la-chiesa...-comandamenti/

    Se I Testi Sacri sono ispirati da Dio, nessuno può permettersi di manipolarli e chi lo ha fatto ( la Chiesa) sono maledetti da Dio, così come attesta lo stesso Giovanni:

    18 Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; 19 se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro.

    EMV pensa di seguire la Verità, la Chiesa, ma la condotta della.Chiesa.porta al non entrare nel.regnondei cieli, alla non resurrezione e addirittura alla MALEDIZIONE DIO...perchè così è scritto!
    ammesso e non cocnesso che sia così nessuno obbliga a seguire questa chiesa, quindi non capisco la tua polemica.
    la "Chiesa" è composta solo da santi ? NO
    ci sono dei deliquenti tra gli alti ordini della chiesa ? certamente SI (in quanto ne fanno comunque parte esseri umani)
    che ci siano cose un po' "popolane" come benedire armi, trattori, auto ecc. è vero, ma non è il peggio dei mali tutto sommato (anche se io sono "contrario" alla benedizioni delle armi ad esempio e il resto lo trovo folcroristico)

    ma tu che esprimi tutte queste certezze su Dio, satana, inferno purgatorio ecc. sei sicuro di essere meglio.
    io diffido di chi esprime certezze come fai tu , specialmente in un ambito in cui non mi risulta nessun umano sia "andato" e "tornato" per dire come stanno le cose.

  6. #56
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    ma tu che esprimi tutte queste certezze su Dio, satana, inferno purgatorio ecc. sei sicuro di essere meglio.
    io diffido di chi esprime certezze come fai tu , specialmente in un ambito in cui non mi risulta nessun umano sia "andato" e "tornato" per dire come stanno le cose.
    Appunto....NESSUNO! Allora meglio vivere secondo la propria filosofia di vita, almeno se alla fine davanti al Signore hai sbagliato qualcosa, paghi per gli errori che hai commesso e non per gli errori inculcati da altri!

  7. #57
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Appunto....NESSUNO! Allora meglio vivere secondo la propria filosofia di vita, almeno se alla fine davanti al Signore hai sbagliato qualcosa, paghi per gli errori che hai commesso e non per gli errori inculcati da altri!

    Che ragionamento é? Alla fine quello che conta è evitare di pagare e basta. Un giorno un sacerdote in confessione mi ha detto "fatti furbo!". E' una cosa che non deve scandalizzare perchè molto evangelica. Anche Gesù usa esempi come quello dell'amministratore disonesto ma astuto e lodato dal suo padrone. Stesso concetto dell'invito ad essere prudenti come serpenti. La salvezza è una questione fondamentale ma anche strettamente personale. E' anche l'argomento di Pascal che ne consegue, se Dio non esiste che cosa hai perso? Hai solo vissuto meglio o meno peggio.

    Tu ne fai una questione di "verità" diciamo, cioè di esattezza: se le azioni che mi verrano imputate sono realmente imputabili a me allora ciò è esatto e quindi giusto.
    Ma che mi frega a me dell'esattezza astratta? Se io posso salvarmi anche grazie ad una raccomandazione (leggi preghiere, comunione dei santi, devozione popolare) che ben venga!

    Sbagliato questo tuo modo di pensare, lascialo a Dio stabilire cosa è esatto, tu pensa a salvarti, è un tuo interesse personale. Su questo verte il messaggio cristiano, sul dramma che ci attende che nulla ha a che vedere con i massimi sistemi astratti ma con la nostra concreta esistenza eterna.

    Questo modo di pensare che hai perfettamente illustrato è proprio il classico errore dell'assolutismo che fanno tutti gli eretici, gli utopisti, gli idealisti, che perdono il senso della realtà e dunque della ragione. La attenzione è puntata solo sull'essenza e l'esistenza è nulla. No, io mi voglio salvare.
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  8. #58
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Appunto....NESSUNO! Allora meglio vivere secondo la propria filosofia di vita, almeno se alla fine davanti al Signore hai sbagliato qualcosa, paghi per gli errori che hai commesso e non per gli errori inculcati da altri!
    e chi te lo vieta

  9. #59
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    Predefinito Re: Da fisico nucleare ad abate di Praglia

    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    per quanto riguarda il terzo punto ormai penso sia "relativamente" docuto alla religione quanto più a come la pensa il singolo, indipendentemente dalla religione.
    Se un cattolico è a favore del matrimonio gay non lo è pienamente.
    Dicono che viaggiare sviluppa l'intelligenza. Ma si dimentica sempre di dire che l'intelligenza bisogna averla già prima.-.G. K. Chesterton

 

 
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