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  1. #11
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    La fede è un dono di Dio, non la ragione, che semmai è una conquista
    Allora scusami ma se la ragione è una conquista vuol dire che è una conquista rispetto a... che cosa? A...?









    Cmq è un dono di Dio. Adamo aveva la scienza infusa tra i doni preternaturali.


    Piuttosto si può parlare di una riconquista.



    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    , qualcosa che ci deve guadagnare, non certo colle attuali conoscenze "scientifiche", che a tutto servono tranne che indurci a ragionare.

    Cristo diceva "venite e vedrete", la scienza odierna invece ti invita a credere a scatola chiusa, cercando di spegnere in tutti i modi lo spirito critico delle coscienze, infatti dice: non vi fate venire i dubbi, siamo noi esperti a pensare per voi.
    Infatti si vede con quale successo questa "scienza" sta debellando il virus.
    Qui sono d'accordo con te. Assistiamo all'idolatria scientista. Ormai sembra che farsi domande sia da complottisti.
    Ma la scienza non era proprio fare domande?


    Ma questa è la mancanza di fede si cercano sicurezze ovunque.

    La scienza è un grande dono di Dio, perchè è nata grazie al razionalismo cristiano presente già nel ebraismo mosaico testimoniato dal libro della Genesi (qualcuno che non sa le cose potrà trovarlo strano ma è così). Il razionalismo cristiano ha sciolto il legame panteistico uomo-natura, desacralizzandolo, ha permesso lo sguardo puramente razionale sulla natura. Il cristianesimo permise di superare il limite che ha impedito a tutti gli altri popoli pagani, egizi, babilonesi, greci, indiani, cinesi di evolvere le loro grandi sapienze e conoscenze in scienza.

    Quindi non si deve disprezzare la vera scienza.
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  2. #12
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    perchè non posso chiedere se qualcuno crede che "Dio possa averci dato il virus" ?
    domanda eretica ?
    risposta scomoda da dare ?

    non mi sembra nessuno delle due, mi sembra una domanda lecita a chi ne sa di più

  3. #13
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Citazione Originariamente Scritto da furioso2013 Visualizza Messaggio
    perchè non posso chiedere se qualcuno crede che "Dio possa averci dato il virus" ?
    domanda eretica ?
    risposta scomoda da dare ?

    non mi sembra nessuno delle due, mi sembra una domanda lecita a chi ne sa di più
    Perchè quello che hai scritto adesso, in quel "trolli, scherzi o sei serio ?" francamente non si capiva. Eh...

    La risposta alla tua domanda l'avevo data qui:

    https://forum.termometropolitico.it/...l#post18560470
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  4. #14
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Perchè quello che hai scritto adesso, in quel "trolli, scherzi o sei serio ?" francamente non si capiva. Eh...

    La risposta alla tua domanda l'avevo data qui:

    https://forum.termometropolitico.it/...l#post18560470
    ok, avevo sbagliato io, non avevo fatto comprendere l'ironia, in quanto non credo che Dio invvi virus (che mi sembra di aver capito in un certo qual modo è il tuo pensiero).

  5. #15
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Emv ha scritto
    La scienza è un grande dono di Dio, perchè è nata grazie al razionalismo cristiano presente già nel ebraismo mosaico testimoniato dal libro della Genesi (qualcuno che non sa le cose potrà trovarlo strano ma è così). Il razionalismo cristiano ha sciolto il legame panteistico uomo-natura, desacralizzandolo, ha permesso lo sguardo puramente razionale sulla natura. Il cristianesimo permise di superare il limite che ha impedito a tutti gli altri popoli pagani, egizi, babilonesi, greci, indiani, cinesi di evolvere le loro grandi sapienze e conoscenze in scienza.
    Buongiorno emv. Cos’è il “razionalismo cristiano” ? A quali autori ti riferisci ?

    Dici che il cristianesimo ha usurpato alla filosofia la corrente filosofica del razionalismo ? Questa è basata sull’assunto che la ragione umana è la fonte di ogni conoscenza, a prescindere dall’esistenza o meno di Dio.

    Il cardinale John Henry Newman, elevato al rango di beato dalla Chiesa, nel sermone titolato “The usurpation of reason” dell’11 dicembre 1831 tenuto all’università di Oxford sosteneva che il razionalismo è una patologia che prevarica la ragione, specie quando si discetta sulla religione. Aveva ragione, ma limitatamente alla religione.

    Quando si dice che il vangelo esige una fede razionale, si vuole soltanto dire che la fede concorda con la retta ragione in astratto, ma non che ne sia in realtà il risultato.

    La “recta ratio” è scollegata dal trascendentale, dalla divinizzazione della Natura, che invece caratterizza il pensiero cristiano, in particolare agostiniano, nel quale è presente il “lumen naturalis” (lume della ragione).

    Anche la razionalità di Tommaso d’Aquino deriva da quella aristotelica.

    Il cristianesimo è irrazionale ma involontariamente, ripeto involontariamente, anzi, contro la sua volontà, ha favorito in Occidente il progresso della scienza.

  6. #16
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Citazione Originariamente Scritto da Doxa Visualizza Messaggio
    Emv ha scritto

    Buongiorno emv. Cos’è il “razionalismo cristiano” ? A quali autori ti riferisci ?

    Dici che il cristianesimo ha usurpato alla filosofia la corrente filosofica del razionalismo ? Questa è basata sull’assunto che la ragione umana è la fonte di ogni conoscenza, a prescindere dall’esistenza o meno di Dio.

    Il cardinale John Henry Newman, elevato al rango di beato dalla Chiesa, nel sermone titolato “The usurpation of reason” dell’11 dicembre 1831 tenuto all’università di Oxford sosteneva che il razionalismo è una patologia che prevarica la ragione, specie quando si discetta sulla religione. Aveva ragione, ma limitatamente alla religione.

    Quando si dice che il vangelo esige una fede razionale, si vuole soltanto dire che la fede concorda con la retta ragione in astratto, ma non che ne sia in realtà il risultato.

    La “recta ratio” è scollegata dal trascendentale, dalla divinizzazione della Natura, che invece caratterizza il pensiero cristiano, in particolare agostiniano, nel quale è presente il “lumen naturalis” (lume della ragione).

    Anche la razionalità di Tommaso d’Aquino deriva da quella aristotelica.


    Chiarisco cosa intendo per razionalismo cristiano. Non mi riferisco a qualche autore in particolare. Giustamente fai notare che la razionalità di S. Tommaso D'Aquino deriva da quella di Aristotele.
    Io intendo che il razionalismo, non la razionalità, è un frutto della filosofia cristiana allorquando dal XVII secolo i filosofi hanno incominciato a scindere ragione da fede ponendo le basi del razionalismo.
    Se hanno potuto farlo continuando ad essere, a sentirsi cristiani è perchè trovavano un filo conduttore con la filosofia cristiana. Penso a Cartesio che trova certamente legittimazione in S. Tommaso d'Aquino, che aveva parlato del possibile dubbio (la universalis dubitatio de veritate), nel senso della radicale spregiudicatezza che la ragione filosofica deve avere, non dando nulla per scontato e cercando di fondare il sapere (su basi solide).
    La mia opinione poi è che l'Aristotelismo sarebbe sparito nonostante le traduzioni degli Arabi perchè se la Chiesa non avesse scelto per Aristotele piuttosto che per Platone. Il filosofo dalle spalle larghe l'avrebbe fatta da padrone del pensiero in quanto avrebbe permesso ai sistemi gnostici, ermetici e magici di collegarsi perennemente al pensiero occidentale.


    Citazione Originariamente Scritto da Doxa Visualizza Messaggio
    Il cristianesimo è irrazionale ma involontariamente, ripeto involontariamente, anzi, contro la sua volontà, ha favorito in Occidente il progresso della scienza.

    Il cristianesimo in realtà è un fatto storico. Dopo di che è vero che il sentimento religioso non è razionale come ogni sentimento. Ma questo non vuol dire che non possa essere ordinato
    se connesso ad un sistema razionale e il Cristianesimo lo è essendo fondato su un fatto storico, mentre Irrazionale è spesso sinonimo di caotico e assurdo.

    Non è vero che ha favorito il progresso della scienza senza volerlo.

    E te ne dò una dimostrazione molto potente e chiara, che può sembrare una sfida, prendi la Genesi e leggi il primo racconto della creazione. Gli astri Sole e Luna non vengono chiamati per nome ma "luminari" in quanto i nomi degli oggetti celesti erano nomi di divinità pagane. Tu qui hai il pensiero razionale mosaico che sarà ereditato dal Cristianesimo. Uso il termine mosaico e non giudaico perchè l'Ebraismo non lo ha recepito interamente essendo mescolato anche con l'esoterismo e irrazionalismo (cabbala).
    Come vedi fin dall'inizio gli antichi ebrei vollero far capire che per loro il sole e la luna erano solo degli oggetti. Il seme della scienza era gettato. Ma non sarà raccolto da Babilonesi, Egizi e Greci ma dai filosofi e scienziati cristiani. Basta confrontare i miti greci i più razionali per rendersi conto della differenza clamorosa su come è considerata la natura nel racconto della Genesi.
    E con questo spirito che Galileo, scienziato e cristiano pienamente cattolico, con il famoso esperimento dei pesi potrà mettere in discussione la Fisica aristotelica nonostante l'aristotelismo fosse tanto importante per il pensiero della Chiesa.

    Perchè quel brano della Genesi rompeva il continumm panteistico pagano dell'universo, della natura con l'uomo. La natura non era più sacra ma semplicemente un'insieme di cose.

    Che il cristianesimo abbia involontariamente favorito il progresso della scienza in realtà ha una sua ragione e sta nella società tradizionale con cui il cristianesimo si è relazionato nei secoli. Se ci sono stati dei freni sono da addebitarsi alla società tradizionale che essendo umana cambia molto lentamente rispetto al progresso delle idee dei filosofi.
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  7. #17
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Allora scusami ma se la ragione è una conquista vuol dire che è una conquista rispetto a... che cosa? A...?









    Cmq è un dono di Dio. Adamo aveva la scienza infusa tra i doni preternaturali.


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    Qui sono d'accordo con te. Assistiamo all'idolatria scientista. Ormai sembra che farsi domande sia da complottisti.
    Ma la scienza non era proprio fare domande?


    Ma questa è la mancanza di fede si cercano sicurezze ovunque.

    La scienza è un grande dono di Dio, perchè è nata grazie al razionalismo cristiano presente già nel ebraismo mosaico testimoniato dal libro della Genesi (qualcuno che non sa le cose potrà trovarlo strano ma è così). Il razionalismo cristiano ha sciolto il legame panteistico uomo-natura, desacralizzandolo, ha permesso lo sguardo puramente razionale sulla natura. Il cristianesimo permise di superare il limite che ha impedito a tutti gli altri popoli pagani, egizi, babilonesi, greci, indiani, cinesi di evolvere le loro grandi sapienze e conoscenze in scienza.

    Quindi non si deve disprezzare la vera scienza.
    La ragione è una conquista rispetto all'ignoranza.
    Sarebbe interessante capire cosa intendi per "vera scienza", spero non quella materialistica che desacralizza la natura. Non vedo cosa ci sia di scientifico nel desacralizzare il legame panteistico uomo-natura, se Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo, desacralizzare la natura è una bestemmia.

    Poi se Adamo aveva la scienza infusa, allora che senso ha parlare di razionalismo cristiano se il razionalismo c'è sempre stato sin dal primo uomo?

    Egizi, babilonesi, greci, indiani, cinesi non erano poi tanto involuti, per lo meno non ai livelli della "scienza" ufficiale odierna che si crede tanto razionale ma in realtà è molto più oscurantista.

  8. #18
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Chiarisco cosa intendo per razionalismo cristiano. Non mi riferisco a qualche autore in particolare. Giustamente fai notare che la razionalità di S. Tommaso D'Aquino deriva da quella di Aristotele.
    Io intendo che il razionalismo, non la razionalità, è un frutto della filosofia cristiana allorquando dal XVII secolo i filosofi hanno incominciato a scindere ragione da fede ponendo le basi del razionalismo.
    Se hanno potuto farlo continuando ad essere, a sentirsi cristiani è perchè trovavano un filo conduttore con la filosofia cristiana. Penso a Cartesio che trova certamente legittimazione in S. Tommaso d'Aquino, che aveva parlato del possibile dubbio (la universalis dubitatio de veritate), nel senso della radicale spregiudicatezza che la ragione filosofica deve avere, non dando nulla per scontato e cercando di fondare il sapere (su basi solide).
    La mia opinione poi è che l'Aristotelismo sarebbe sparito nonostante le traduzioni degli Arabi perchè se la Chiesa non avesse scelto per Aristotele piuttosto che per Platone. Il filosofo dalle spalle larghe l'avrebbe fatta da padrone del pensiero in quanto avrebbe permesso ai sistemi gnostici, ermetici e magici di collegarsi perennemente al pensiero occidentale.





    Il cristianesimo in realtà è un fatto storico. Dopo di che è vero che il sentimento religioso non è razionale come ogni sentimento. Ma questo non vuol dire che non possa essere ordinato
    se connesso ad un sistema razionale e il Cristianesimo lo è essendo fondato su un fatto storico, mentre Irrazionale è spesso sinonimo di caotico e assurdo.

    Non è vero che ha favorito il progresso della scienza senza volerlo.

    E te ne dò una dimostrazione molto potente e chiara, che può sembrare una sfida, prendi la Genesi e leggi il primo racconto della creazione. Gli astri Sole e Luna non vengono chiamati per nome ma "luminari" in quanto i nomi degli oggetti celesti erano nomi di divinità pagane. Tu qui hai il pensiero razionale mosaico che sarà ereditato dal Cristianesimo. Uso il termine mosaico e non giudaico perchè l'Ebraismo non lo ha recepito interamente essendo mescolato anche con l'esoterismo e irrazionalismo (cabbala).
    Come vedi fin dall'inizio gli antichi ebrei vollero far capire che per loro il sole e la luna erano solo degli oggetti. Il seme della scienza era gettato. Ma non sarà raccolto da Babilonesi, Egizi e Greci ma dai filosofi e scienziati cristiani. Basta confrontare i miti greci i più razionali per rendersi conto della differenza clamorosa su come è considerata la natura nel racconto della Genesi.
    E con questo spirito che Galileo, scienziato e cristiano pienamente cattolico, con il famoso esperimento dei pesi potrà mettere in discussione la Fisica aristotelica nonostante l'aristotelismo fosse tanto importante per il pensiero della Chiesa.

    Perchè quel brano della Genesi rompeva il continumm panteistico pagano dell'universo, della natura con l'uomo. La natura non era più sacra ma semplicemente un'insieme di cose.

    Che il cristianesimo abbia involontariamente favorito il progresso della scienza in realtà ha una sua ragione e sta nella società tradizionale con cui il cristianesimo si è relazionato nei secoli. Se ci sono stati dei freni sono da addebitarsi alla società tradizionale che essendo umana cambia molto lentamente rispetto al progresso delle idee dei filosofi.
    Come supponevo, la tua "scienza" è materialistica e scientista perchè al posto della vita e dello spirito metti la materia e la morte, tu vedi morte dappertutto, Sole e Luna non sono oggetti ma entità vive che Francesco chiamava fratello e sorella, e la tua non è neppure la scienza di Aristotele che nell'universo vedeva operare le intelligenze celesti.
    Se per te è un progresso che il cristianesimo abbia abbracciato il materialismo e la morte, per me è un regresso.

  9. #19
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    FRATELLO SOLE e SORELLA LUNA


  10. #20
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    Predefinito Re: La Chiesa e il virus

    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    Come supponevo, la tua "scienza" è materialistica e scientista perchè al posto della vita e dello spirito metti la materia e la morte, tu vedi morte dappertutto

    In Genesi 1, 30: "A ogni animale della terra, a ogni uccello del cielo e a tutto ciò che si muove sulla terra e ha in sé un soffio di vita,"

    In Numeri 27, 15-16: "Mosè disse al Signore: «Il Signore, il Dio della vita in ogni essere vivente, ... "

    E' un pensiero costante nella Bibbia che esistono cose inanimate e cose animate.


    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    Sole e Luna non sono oggetti ma entità vive che Francesco chiamava fratello e sorella
    Francesco nel Cantico delle creature uitilizza la figura retorica della personificazione, come la si trova anche nel linguaggio biblico, ad es. nel Libro dei proverbi sulla Sapienza,
    per affermare il carattere divino della Creazione anche nei suoi aspetti materiali, contro gli eretici che in quegli stessi anni sostenevano che Dio aveva creato la realtà spirituale, mentre la realtà materiale era di origine demoniaca. Era quindi una predicazione con il linguaggio immediato dei semplici perchè non cadessero nelle predicazioni degli eretici.




    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    la tua non è neppure la scienza di Aristotele che nell'universo vedeva operare le intelligenze celesti.
    In Aristotele vedi il pagano, che però era il limite alla sua grandezza. Vedi l'uovo non il pulcino che portava dentro.
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