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  1. #61
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Lèon Kochnitzky Visualizza Messaggio
    ma che dici?! Il nazional-socialismo non è socialismo. Punto. Mo' perché lo stato, forse, ti dava la pensione di guerra, era socialismo? Le industrie erano private (e per lo piu' improntate a costruire armi, magari quelle semistatali). I malati venivano soppressi, per cui l'assistenza sanitaria era destinata a pochi. I lavoratori, certo, non godevano di diritti di ampio respiro. In cosa sarebbe stato socialista?
    Tu sostieni che il NazionalSocialismo non fosse Socialismo. A parte che bisognerebbe a monte intendersi su cosa sia il Socialismo, però, entrando nel merito, rispondo:

    1) La proprietà privata fu formalmente mantenuta? Si, è innegabile. Vi sono dei 'però', che fanno ben comprendere come, nella sua accezione liberale, essa in realtà non esistesse: innanzitutto, non venne ritenuta come 'sacra' ed 'intangibile'. Furono diversi i casi di espropri, e l'intervento dello stato si fece ben presente, sia nazionalizzando gli istitui di credito, il commercio con l'estero e determinate industrie di carattere strategico, sia in modo 'indiretto', talché, se la proprietà privata fu mantenuta in linea di massima, essa fu sottoposta a stretta osservanza dello stato, con l'autonomia degli imprenditori fortemente ridotta rispetto alla precedente società capitalistica. Per quanto concerne il presunto riarmo che avrebbe consentito una ripresa dell'economia, esso è stato smascherato come falso da storici assolutamente non contigui alla weltaschauung hitleriana.

    2) Innanzitutto la sanità fu pubblica e gratuita. Poi, il regime, seguendo politiche di profilassi razziale, volle evitare la proliferazione di elementi informi e tarati. Ma non perpetrò mai nessuno sterminio nei confronti degli handicappati.

    3) I lavoratori, ecco il nodo focale sia dello Stato Hitleriano che del Socialismo. Vi è questa menzogna diffusa che vuole i lavoratori tedeschi come schiavi. Nulla di più falso. Tu potresti confutarmi chiedendo di non essere retorico. Allora ti anticipo e ti mostro perché essi non solo non fossero schiavi, ma furono gli autentici araldi dello Stato Popolare del Führer. Innanzitutto, il NazionalSocialismo realizzò per primo la cogestione all'interno delle aziende, attraverso il cosiddetto "vertrauensrat", che tradotto in italiano si rende con "consigli di fiducia". I lavoratori ebbero ad eleggere i colleghi che avrebbero formato, assieme al datore di lavoro, il summenzionato consiglio. I poteri del detto organo furono assai vasti, dacché si occuparono di ogni ambito, sociale ed economico, della vita di fabbrica. Poi, importantissima, vi fu il Fronte Tedesco del Lavoro, che comprese al suo interno tutti i principali attori dell'agone economico. Esso, la più grande associazione all'interno del Terzo Reich (25 milioni di membri), ebbe un enorme potere sulla vita sociale ed economica nazionale (a tal punto che costituì centinaia di aziende ed una banca). Il Fronte del Lavoro portò innanzi, fin dal 1934 e soprattutto dopo gli "Accordi di Lipsia" del 21 marzo 1935, la politica della cosiddetta "autoresponsabilità sociale personale", in tal modo gli uomini divennero padroni del loro destino. Furono creati una serie di organi: le Commissioni di Lavoro, le Camere del Lavoro dei Gauen e la Camera del Lavoro del Reich. Il primo di questi organi fu costituito da 6 datori di lavoro e 6 lavoratori, per un totale di 12 persone (al massimo 18 sempre equamente divisi). La seconda, oltre che dai sudetti, anche da membri del Partito. La terza dai menzionati poc'anzi più da alte personalità del Fronte Del Lavoro, dello Stato e dell'Economia. Questi organi furono creati per far si che gli uomini si autogestissero, senza il 'paterno' intervento dello Stato.

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  2. #62
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Faccio notare che omisi tanti 'punti'.

  3. #63
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Tu sostieni che il NazionalSocialismo non fosse Socialismo. A parte che bisognerebbe a monte intendersi su cosa sia il Socialismo, però, entrando nel merito, rispondo:

    1) La proprietà privata fu formalmente mantenuta? Si, è innegabile. Vi sono dei 'però', che fanno ben comprendere come, nella sua accezione liberale, essa in realtà non esistesse: innanzitutto, non venne ritenuta come 'sacra' ed 'intangibile'. Furono diversi i casi di espropri, e l'intervento dello stato si fece ben presente, sia nazionalizzando gli istitui di credito, il commercio con l'estero e determinate industrie di carattere strategico, sia in modo 'indiretto', talché, se la proprietà privata fu mantenuta in linea di massima, essa fu sottoposta a stretta osservanza dello stato, con l'autonomia degli imprenditori fortemente ridotta rispetto alla precedente società capitalistica. Per quanto concerne il presunto riarmo che avrebbe consentito una ripresa dell'economia, esso è stato smascherato come falso da storici assolutamente non contigui alla weltaschauung hitleriana.

    2) Innanzitutto la sanità fu pubblica e gratuita. Poi, il regime, seguendo politiche di profilassi razziale, volle evitare la proliferazione di elementi informi e tarati. Ma non perpetrò mai nessuno sterminio nei confronti degli handicappati.

    3) I lavoratori, ecco il nodo focale sia dello Stato Hitleriano che del Socialismo. Vi è questa menzogna diffusa che vuole i lavoratori tedeschi come schiavi. Nulla di più falso. Tu potresti confutarmi chiedendo di non essere retorico. Allora ti anticipo e ti mostro perché essi non solo non fossero schiavi, ma furono gli autentici araldi dello Stato Popolare del Führer. Innanzitutto, il NazionalSocialismo realizzò per primo la cogestione all'interno delle aziende, attraverso il cosiddetto "vertrauensrat", che tradotto in italiano si rende con "consigli di fiducia". I lavoratori ebbero ad eleggere i colleghi che avrebbero formato, assieme al datore di lavoro, il summenzionato consiglio. I poteri del detto organo furono assai vasti, dacché si occuparono di ogni ambito, sociale ed economico, della vita di fabbrica. Poi, importantissima, vi fu il Fronte Tedesco del Lavoro, che comprese al suo interno tutti i principali attori dell'agone economico. Esso, la più grande associazione all'interno del Terzo Reich (25 milioni di membri), ebbe un enorme potere sulla vita sociale ed economica nazionale (a tal punto che costituì centinaia di aziende ed una banca). Il Fronte del Lavoro portò innanzi, fin dal 1934 e soprattutto dopo gli "Accordi di Lipsia" del 21 marzo 1935, la politica della cosiddetta "autoresponsabilità sociale personale", in tal modo gli uomini divennero padroni del loro destino. Furono creati una serie di organi: le Commissioni di Lavoro, le Camere del Lavoro dei Gauen e la Camera del Lavoro del Reich. Il primo di questi organi fu costituito da 6 datori di lavoro e 6 lavoratori, per un totale di 12 persone (al massimo 18 sempre equamente divisi). La seconda, oltre che dai sudetti, anche da membri del Partito. La terza dai menzionati poc'anzi più da alte personalità del Fronte Del Lavoro, dello Stato e dell'Economia. Questi organi furono creati per far si che gli uomini si autogestissero, senza il 'paterno' intervento dello Stato.
    ...
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    Tristan Tzara

    Je m'exalte, je degresse encore... Je vous ai reperdu mon histoire... Non! Non!
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  4. #64
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    A parte che bisognerebbe a monte intendersi su cosa sia il Socialismo,
    Esatto, perché alcuni ne hanno distorto il significato per opportunismo (per es. Lenin).
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/

  5. #65
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Lèon Kochnitzky Visualizza Messaggio
    1) Io non sono contro la proprietà privata. Mi rifaccio a ciò che era scritto nella carta del Carnaro, e cioè, che essa esiste solo se ha una funzione sociale, subordinata ai bisogni del collettivo. Ma non è questo il punto su cui starei a dibattere. Se esistono industrie private, che portano avanti una certa logica profittuale, non c'è socialismo.

    2) Vabbé. Se la pensi così, cosa tua. Non sto a discutere su questo punto, perché se no ripartono i soliti " è propaganda di regime ". Tu hai le tue convinzioni, io le mie.

    3) Mettiamola in maniera concreta: sono stati tentati esperimenti autogestionari? Non credo. C'è stata una reale compartecipazione dei lavoratori agli utlili delle aziende? Non credo. E se vogliamo essere onesti, i 18 punti di Verona, stabiliti durante la RSI, vennero proprio contestati dai vertici nazisti, in quanto troppo aperti ai lavoratori. Ma, anche qui, c'è il rischio che l'argomentazione diventi " propaganda di regime ".

    E in tutto ciò, non accenno al discorso regime autoritario, che è un altro tema a sé stante, che allontana dalla causa socialisteggiante
    Guarda che, seppur con idee diverse, io non disegno mai un confronto maieutico, pur nel rispetto reciproco. Effettuato codesta entré, mi immetto nelle risposte:

    1) Nel NazionalSocialismo, la proprietà privata fu tale perché essa stessa fu "funzione sociale". "Il bene comune viene prima dell'interesse personale", recitò uno dei motti del NazionalSocialismo. Essa venne mantenuta solo se avesse anteposto il benessere comunitario all'utile privatistico. E fu una proprietà privata nominale, non fattuale (se abbiamo di tale termine il significato che venne dato dai liberisti). Gli stessi von Hayek e von Mises, i teorici più importanti del neoliberismo, scrissero contro il NSDAP ed il Terzo Reich per la loro natura socialista.

    2) Come vuoi, anche se abbisognerebbe parlare per fatti, per tabulas

    3) Devo ringraziarti perché dimenticai il fatto della partecipazione agli utili. Il Terzo Reich fu l'unica nazione nella quale, seppur non in tutto il ramo dell'economia ma in alcune aziende, vi fu la possibilità, da parte dei lavoratori, di partecipare agli utili delle imprese nelle quali lavorarono, in base ai propri rendimenti. Mentre gli introiti degli imprenditori furono bloccati ed abbassati, perché dovevano elargire una percentuale elevata allo Stato. Esperimenti "autogestionari" in senso anarchico, no. Ma, con il concetto di "autoresponsabilità sociale personale", si vide lavoratori ed imprenditori collaborare assieme per creare da sé le proprie politiche socio-economiche. Il Reich non si oppose affatto alla "socializzazione" della Repubblica Sociale Italiana.

  6. #66
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Esatto, perché alcuni ne hanno distorto il significato per opportunismo (per es. Lenin).
    non sono leninista, ma dove è stato distorto?
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  7. #67
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Guarda che, seppur con idee diverse, io non disegno mai un confronto maieutico, pur nel rispetto reciproco. Effettuato codesta entré, mi immetto nelle risposte:

    1) Nel NazionalSocialismo, la proprietà privata fu tale perché essa stessa fu "funzione sociale". "Il bene comune viene prima dell'interesse personale", recitò uno dei motti del NazionalSocialismo. Essa venne mantenuta solo se avesse anteposto il benessere comunitario all'utile privatistico. E fu una proprietà privata nominale, non fattuale (se abbiamo di tale termine il significato che venne dato dai liberisti). Gli stessi von Hayek e von Mises, i teorici più importanti del neoliberismo, scrissero contro il NSDAP ed il Terzo Reich per la loro natura socialista.

    2) Come vuoi, anche se abbisognerebbe parlare per fatti, per tabulas

    3) Devo ringraziarti perché dimenticai il fatto della partecipazione agli utili. Il Terzo Reich fu l'unica nazione nella quale, seppur non in tutto il ramo dell'economia ma in alcune aziende, vi fu la possibilità, da parte dei lavoratori, di partecipare agli utili delle imprese nelle quali lavorarono, in base ai propri rendimenti. Mentre gli introiti degli imprenditori furono bloccati ed abbassati, perché dovevano elargire una percentuale elevata allo Stato. Esperimenti "autogestionari" in senso anarchico, no. Ma, con il concetto di "autoresponsabilità sociale personale", si vide lavoratori ed imprenditori collaborare assieme per creare da sé le proprie politiche socio-economiche. Il Reich non si oppose affatto alla "socializzazione" della Repubblica Sociale Italiana.
    1. In Europa, la prima Carta a sancire il vincolo di socialità della proprietà fu quella dannunziana. Gli altri , hanno preso ispirazione da li'.

    2. Quindi l'Aktion T4 è na stronzata?

    3. Appena trovo qualcosa la posto riguardo allo 'scetticismo' del Reich sulla socializzzazione
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  8. #68
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Lèon Kochnitzky Visualizza Messaggio
    non sono leninista, ma dove è stato distorto?
    Per Marx ed Engels socialismo aveva lo stesso significato di comunismo. Lenin una volta andato al potere cambiò il significato di socialismo in capitalismo di stato, cioè quello che era stato realizzato in Russia.
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  9. #69
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    Predefinito Re: Distributismo.Lavoratori proprietari.

    Citazione Originariamente Scritto da Lèon Kochnitzky Visualizza Messaggio
    1. In Europa, la prima Carta a sancire il vincolo di socialità della proprietà fu quella dannunziana. Gli altri , hanno preso ispirazione da li'.

    2. Quindi l'Aktion T4 è na stronzata?

    3. Appena trovo qualcosa la posto riguardo allo 'scetticismo' del Reich sulla socializzzazione
    Il NazionalSocialismo non prese spunto dalla carta dannunziana, non penso neanche che conoscesse la sua stesura;
    Per come è presentata si;
    Qui v'è bisogno di adoperare dei distinguo: la socializzazione repubblicana ricalca, in modo sorprendentemente simile, la politica sociale del Terzo Reich. Pertanto non avrebbe avuto senso che i NazionalSocialisti si fossero posti contro un qualcosa che già ebbero a realizzare. Le vi furono dei 'dubbi' (e comunque se) fu solo ed esclusivamente dovuto alla fase storica nella quale essa si sarebbe dovuta realizzare. E comunque Hitler fece si che potesse divenire legge.

 

 
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