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  1. #11
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Citazione Originariamente Scritto da Amoralizzatore Visualizza Messaggio
    Si, io pensavo alla intentional fallacy
    https://www.britannica.com/topic/intentional-fallacy

    Tuttavia è istintivo (e imaho legittimo) pensare - come ha fatto aladar - che l'autore condivida ciò che esprime.

    Ricordiamo che le sue sono opere di fantasia - non manifesti - veicolanti tuttavia un messaggio costante.
    Senza una dichiarazione dell'autore non si può cmq dire con certezza se lui applichi i principi che esprime, si limiti solo a condividerli, oppure (caso raro) non li condivida affatto.
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  2. #12
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    Francamente non vedo "antispecismo" nelle opere di Miyazaki e direi che le conosco bene..molto bene. C'è senza ombra di dubbio un'attenzione all'ambiente e quindi agli animali, ma da questo all'antispecismo ce ne passa di acqua.
    Dipende, credo, dall'idea che tu ti sei fatto dell'antispecismo.
    Come lo definiresti?
    (non un giudizio di valore, ma in cosa consiste, a prescindere dall'applicabilità in modo assoluto)
    Truth is a paradox and relativism his compass.

  3. #13
    Pleiotropic Relativism
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Citazione Originariamente Scritto da Felipe K. Visualizza Messaggio
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    Scusami Felipe.
    Mi rendo conto che si creano delle ramificazioni alla discussione che tendono a rasentare ot, così come per la faccenda di Miyazaki.
    Truth is a paradox and relativism his compass.

  4. #14
    sonnecchiante...
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Citazione Originariamente Scritto da Amoralizzatore Visualizza Messaggio
    Dipende, credo, dall'idea che tu ti sei fatto dell'antispecismo.
    Come lo definiresti?
    (non un giudizio di valore, ma in cosa consiste, a prescindere dall'applicabilità in modo assoluto)
    L'Antispecismo proclamato da coloro che ho incontrato nei mie incontri virtuali e fisici aveva un punto comune:

    le vite di tutti gli animali, indipendentemente dalla specie a cui appartengono, hanno lo stesso valore, in altre parole un topo vale quanto un bambino.

    Non è così ?
    Sapere aude!

    Per apprezzare lo splendore occorre a volte un lungo apprendistato, ma il premio è la pura bellezza.

  5. #15
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Citazione Originariamente Scritto da Aladar Visualizza Messaggio
    L'Antispecismo proclamato da coloro che ho incontrato nei mie incontri virtuali e fisici aveva un punto comune:

    le vite di tutti gli animali, indipendentemente dalla specie a cui appartengono, hanno lo stesso valore, in altre parole un topo vale quanto un bambino.

    Non è così ?

    Allora, dovendo dare una risposta diretta, devo dire sì. Tuttavia l’antispecismo non consiste solo nel postulare/promuovere tale etica deontologica.

    Lo specismo è (tendenzialmente) il rifiuto di riservare un uguale trattamento agli esseri viventi per ragioni connesse all'assenza di un legame di specie con l’animale uomo.

    L’antispecismo nega lo iato tra l’umano e l’animale; si oppone all’antropocentrismo (e come conseguenza, estende lo status etico a tutte le specie in grado di provare dolore)
    A mio avviso è la questione del legame tra le specie che viene enfatizzato da miyazaki, proponendo connessione animistica di tutti gli esseri viventi.

    Il principale problema nel comprendere questa visione risiede nel clash of interests.
    Miyazaki tende a narrare la possibilità di trascendere tale conflitto in ragione di una coesistenza basata sul mutuo rispetto. Si oppone all’ordinamento specista inteso come ripartizione specie nella zoosfera al fine di garantire uno status quo a favore degli esseri umani.
    Essi sono una parte del tutto che, nel momento in cui si trovano a tiranneggiare le altre specie - o le risorse di queste ultime - in virtù della loro posizione dominante, subiscono sempre tragiche conseguenze.

    L’imminente catastrofe è data dal difendere grettamente i propri interessi di specie.

    I protagonisti delle sue opere sono per lo più ragazzine non ancora corrotte dalla mentalità adulta, simboleggianti la possibilità dell’uomo di riscattarsi in tal senso. Il loro rapporto tenero/speciale con le creature (Lana, nausicaa, mononoke) rappresenta quel legame inter specie che lo specismo vuole recidere.
    Miyazaki trasfigura costantemente l’elemento umano con l’elemento animale/non umano e viceversa.

    X es. la princ. Mononoke trascende i limiti di categoria della specie; è un essere umano “animalizzato” che disprezza gli umani per il male che fanno agli animali.
    Nausicaa comprende le ragioni dell'agente patogeno, bisogna accogliere gli insetti e il patogeno come facenti parte della stessa logica vitale umana per salvaguardare l’interesse di tutti.

    Chiedo scusa per eventuali imprecisioni, non sono un antispecista/animalista militante ed è passato molto tempo dalla visione delle opere di Miyazaki. Ho cercato di raccogliere le idee in modo abbastanza intellegibile.

    I concetti Shinto stessi non sono affatto antispecisti, ma sono rispettosi dell'animale e della natura in genere, difatti secondo lo Shintoismo non c'è niente di errato di per sé, anche l'uccisione di animali è cosa considerata naturale, infatti viene considerata come atto impuro se non fatta con gratitudine e rispetto nei confronti dell'animale e possibilmente compiuta per cibarsi o quando realmente necessario.
    Secondo la tizia il culto dei kami non può essere prettamente shintoista in quanto frutto di ibridazione col buddismo. Il cosmo come conseguenza delle azioni morali o immorali dell’uomo; ogni animale ospita le varie forme di vita nel gioco di retribuzione karmica. L’abilità trasformativa dei kami rappresenta l’abbattimento tra i confini delle specie.
    L’essere umano è in giapponese ningen (nin=umano, gen=tra)
    Opere miyazaki caratterizzate da elemento gen condiviso da kami animali e non
    Si delegittima il costrutto specista che fa leva sull’impermeabilità tra specie.

    Anche qui è un sunto da prendere con le molle, non rendo minimamente giustizia allo studio della tizia
    Truth is a paradox and relativism his compass.

  6. #16
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Citazione Originariamente Scritto da Amoralizzatore Visualizza Messaggio
    Allora, dovendo dare una risposta diretta, devo dire sì. Tuttavia l’antispecismo non consiste solo nel postulare/promuovere tale etica deontologica.
    Questa risposta è più che sufficiente per eliminare Miyazaki tra gli antispecisti, non si sognerebbe mai lontanamente di paragonare un topo ad un bambino e non avrebbe alcun problema ad uccidere un qualsiasi animale per salvare una vita umana, oltre al fatto che magna Sushi e Katsudon
    a manetta.

    Lo specismo è (tendenzialmente) il rifiuto di riservare un uguale trattamento agli esseri viventi per ragioni connesse all'assenza di un legame di specie con l’animale uomo.
    Perdonerai, ma "uguale trattamento" non significa molto dal punto di vista pratico. Ergo se non si fanno esempi concreti si rischia di parlare del nulla.
    Quindi, pur concedendo che gli animali non equivalgono eticamente ad un sasso, ciò non implica ne può implicare che abbiano lo stesso valore e quindi gli stessi diritti degli esseri umani.

    L’antispecismo nega lo iato tra l’umano e l’animale
    Ed è un errore scientifico prima che etico.

    A mio avviso è la questione del legame tra le specie che viene enfatizzato da miyazaki, proponendo connessione animistica di tutti gli esseri viventi.
    L'animismo viene dalla tradizione Shinto e si riferisce a tutto, a volte persino alle cose inanimate (spirito della casa, spirito del tempio, spirito della terra brulla, ecc...). Non c'entra un emerito nulla con la questione animalista ne men che meno con il cosiddetto antispecismo.

    Miyazaki condanna nei fatti l'egoismo umano e lo condanna perché ritiene che l'egoismo sia controproducente per gli uomini stessi, perché alla fine saranno loro ed i loro figli a subire le conseguenze del becero egoismo economico e miopia ambientale. Miyazaki ama profondamente, ed è chiarissimo nei suoi lavori, l'uomo e gli esseri umani, ed è per salvare in primis questi che condanna gli uomini che invece saccheggiano e distruggono le risorse naturali e l'ambiente dove l'uomo vive.

    Per narrare ciò e per far comprendere che l'essere umano volente o nolente deve vivere nell'ambiente naturale e con esso trovare un'armonia che permette di sopravvivere al meglio, tende a evidenziare il legame stretto tra uomo e natura.

    Conan, la serie, che è peraltro una delle più belle storie di Miyazaki, da cui derivano Nausicaa e altri lavori, è proprio un bambino che tiene all'ambiente, lo salvaguarda e combatte contro gli inquinatori e distruttori del "mondo", ma lo stesso Conan Caccia e uccide gli animali per nutrirsi.

    Quindi Miyazaki riporta proprio l'uomo alla sua naturalità: egli è cacciatore e caccia e uccide per sopravvivere, è proprio nel corso naturale della natura.

    L'uomo che da animale predatore vive naturalmente nel mondo che lo circonda, rispettando l'ambiente ma seguendo la propria natura biologica.





    ningen, gen significa "tra" nel senso che è un uomo tra gli uomini, difatti ningen significa essere umano, quindi non ha nulla a che vedere con pastrocchi animalisti.
    Sapere aude!

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  7. #17
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Per quanto è verissimo che le secondarie scene di caccia per la sussitenza o altro non manchino nelle sue opere è altrettanto vero che -oltre a quello che ho detto sopra - i protagonisti siano spesso rappresentati in teneri atteggiamenti verso gli animali, a volte sacrificando molto ad essi e subordinando interessi immediati,cosa che nella struttura della narrazione ricopre un ruolo imaho più pregnante e soprettutto si fissa nella memoria emotiva dello spettatore.






















    Credo che sull'animalismo/antispecismo di miyazaki non giungeremo mai ad una convergenza, quindi com'è giusto e scontato ognuno si terrà le sue opinioni.

    Io sono comunque fiducioso che la visione delle sue opere tocchi quelle corde emotive "utili alla causa"; quindi che si promuova l'autore, questo mi basta

    Per il resto, lascio ad altri più motivati/competenti il compito di sostanziare/individuare le possibili connessioni tra miyazaki e l'animalismo





    From T. S. Eliot’s Sweeney to C. S. Lewis’s Aslan, modern writing has been filled with strange new hybrid human-animal creatures. Feeding on consumer society, these ‘modern primitive’ figures often challenge mainstream ideals by discovering wealth in habitats and resources rather than in economic exchange. What compels our post-human identification with these characters?

    Modern Animalism explores representations of the human-animal ‘problem creature’ in a broad assortment of literature and comics from the late nineteenth century to the present — including authors such as Woolf, Joyce, Lawrence, Moore, Murakami, Pullman, Coetzee, and Atwood, and comics creators such as McCay, Herriman, Miyazaki, and Morrison. Drawing on a wide range of scholarship, from environmental economics to psychology, Glenn Willmott examines modern and post-modern allegories of the environment, the animal, and economics, highlighting the enduring and seductive appeal of the modern primitive in an age when living with less remains a powerful cultural wish.
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  8. #18
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    Citazione Originariamente Scritto da Amoralizzatore Visualizza Messaggio
    Per quanto è verissimo che le secondarie scene di caccia per la sussitenza o altro non manchino nelle sue opere è altrettanto vero che -oltre a quello che ho detto sopra - i protagonisti siano spesso rappresentati in teneri atteggiamenti verso gli animali, a volte sacrificando molto ad essi e subordinando interessi immediati,cosa che nella struttura della narrazione ricopre un ruolo imaho più pregnante e soprettutto si fissa nella memoria emotiva dello spettatore.






















    Credo che sull'animalismo/antispecismo di miyazaki non giungeremo mai ad una convergenza, quindi com'è giusto e scontato ognuno si terrà le sue opinioni.

    Io sono comunque fiducioso che la visione delle sue opere tocchi quelle corde emotive "utili alla causa"; quindi che si promuova l'autore, questo mi basta

    Per il resto, lascio ad altri più motivati/competenti il compito di sostanziare/individuare le possibili connessioni tra miyazaki e l'animalismo



    From T. S. Eliot’s Sweeney to C. S. Lewis’s Aslan, modern writing has been filled with strange new hybrid human-animal creatures. Feeding on consumer society, these ‘modern primitive’ figures often challenge mainstream ideals by discovering wealth in habitats and resources rather than in economic exchange. What compels our post-human identification with these characters?

    Modern Animalism explores representations of the human-animal ‘problem creature’ in a broad assortment of literature and comics from the late nineteenth century to the present — including authors such as Woolf, Joyce, Lawrence, Moore, Murakami, Pullman, Coetzee, and Atwood, and comics creators such as McCay, Herriman, Miyazaki, and Morrison. Drawing on a wide range of scholarship, from environmental economics to psychology, Glenn Willmott examines modern and post-modern allegories of the environment, the animal, and economics, highlighting the enduring and seductive appeal of the modern primitive in an age when living with less remains a powerful cultural wish.

    Io sono ragionevolmente certo del pensiero di Miyazaki perché conosco bene i suoi lavori, conosco molto della sua vita e sopratutto conosco il suo retroterra culturale e la cultura giapponese dalla quale scaturiscono le sue idee e le sue opere. Poi molto indicative sono anche le interviste per chi non lo conosce.

    Miyazaki non si sognerebbe mai e nemmeno ha in mente le questioni "animaliste" intese alla maniera occidentale dei vegetariani/vegani/antispecisti nostrani. Se gli si parlasse di "animal rights" non saprebbe nemmeno cosa significa, oltre al fatto che, ripeto, si alimenta con grande soddisfazione di carne animale e di derivati, uova, ecc...

    Il suo "socialismo ecologista" è noto a chi lo conosce bene e anche a chi ha letto le sue interviste, nulla nelle sue opere fa trasparire alcunché di antispecista, del resto rispettare e amare gli animali non ha nulla a che fare con l'essere antispecisti.

    Per me e per chiunque conosca genuinamente Miyazki è cristallina questa cosa.

    Davvero bisogna ignorare totalmente lo spirito e la tradizione giapponese per pensare che vi sia qualcosa di "antispecista" nei lavori di Miyazaki.

    E' chi legge la realtà dietro la lente dei propri desideri "antispecisti" che vede ciò che non c'è.
    Sapere aude!

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  9. #19
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    Predefinito Re: Gli animalisti vogliono denunziarmi

    qualcuno può per favore creare un thread sul forum dei fumetti con questo OT piuttosto interessante?
    Ovvero spostare i post OT e creare un thread apposito sul forum fumetti


    Occhions mi sembra perfetto per questo compito visto che è appassionato pure lui di fumetti


    rispondendo al tema a me sembra che si confonda lo spirito di cacciare per necessità con la negazione della caccia

    di questo passo gli animalisti potrebbero arrivare a sostenere che i nativi americani fossero come loro perché criticavano e trovavano orribile lo sterminio dei bisonti fatto dai bianchi

    invece gli indiani d'america cacciavano eccome! loro predicavano un equilibrio con la natura ma questo equilibrio prevedeva che loro cacciassero e pescassero secondo i loro bisogni

    ed è una posizione estremamente diversa da quella di amoralizzatore e più vicina a quella di Miyazaki, che non condanna la caccia e la pesca per nutrirsi, ma solo l'uccisione senza motivo di animali, in un equilibrio con la natura più vicino all'idea che avevano gli indiani d'america piuttosto che noi occidentali


    cmq discussione interessante davvero.

    ma Amoralizzatore e Blancasol non è che vorrebbero per caso moderare qualche forum tematico su questo tema?

  10. #20
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    Predefinito Re: Miyazaki e l'antispecismo

    Spostato


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