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  1. #11
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pseudovector Visualizza Messaggio
    Si.
    Ma il prezzo che paghi è enorme.. rinunciare alla località nel senso della relatività speciale distrugge il concetto di causalità a livello macroscopico con tutti gli assurdi paradossi che ne seguono e che nessuno hai mai rilevato (anche se verrebbe da chiedersi.. come si fa a rilevare qualcosa in un universo con leggi fisiche internamente contraddittorie..)
    Ma a livello macro si dovrebbe rinunciare al principio di causalità solo così come era concepito da Einstein, cioè come esclusivo di azioni a distanza, sbaglio? Mi pare che gli esiti sarebbero simili a quelli derivanti dal principio dell'armonia prestabilita formulato da Leibniz
    Possiamo perdonare un bambino quando ha paura del buio. La vera tragedia della vita è quando un uomo ha paura della luce.

  2. #12
    Eroe Faustiano
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pseudovector Visualizza Messaggio
    Immagina di misurare la posizione della particella con precisione dx e poi la velocita' con un errore dy<h/(2pi*dx).
    Se immediatamente dopo rimisuri la posizione la riotterrai con errore maggiore del dx iniziale.
    domanda del cazzo: perche'? se la rimisuro con lo stesso procedimento, non dovrei ottenere lo stesso errore?

  3. #13
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Ma a livello macro si dovrebbe rinunciare al principio di causalità solo così come era concepito da Einstein, cioè come esclusivo di azioni a distanza, sbaglio? Mi pare che gli esiti sarebbero simili a quelli derivanti dal principio dell'armonia prestabilita formulato da Leibniz
    Rinunciare al principio di causalità, oppure la rel. speciale, significa distruggere tutta la fisica nota, incluso direi la mq.
    Non ho mai sentito parlare di questo principio di leibniz..

  4. #14
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pedro Visualizza Messaggio
    domanda del cazzo: perche'? se la rimisuro con lo stesso procedimento, non dovrei ottenere lo stesso errore?
    Perchè il principio di indeterminazione dice che se vuoi misurare il momento con grande precisione non puoi piu misurare con grande precisione la posizione. E viceversa.

  5. #15
    Eroe Faustiano
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pseudovector Visualizza Messaggio
    Perchè il principio di indeterminazione dice che se vuoi misurare il momento con grande precisione non puoi piu misurare con grande precisione la posizione. E viceversa.
    ok, non avevo capito bene quello che avevi scritto, pensavo che misurassi la velocita' con precisione dy<h/(2pi*dx) e poi misurassi la posizione, non avevo visto l'immediatamente.
    Ultima modifica di pedro; 01-03-15 alle 17:08

  6. #16
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    ok
    per la precisione avrei dovuto scrivere dv<h/(4*pi*m*dx) visto che si parlava di velocita

  7. #17
    Eroe Faustiano
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pseudovector Visualizza Messaggio
    ok
    per la precisione avrei dovuto scrivere dv<h/(4*pi*m*dx) visto che si parlava di velocita
    ho visto il principio di indeterminazione di striscio quando ho studiato la trasformata di fourier. in modo poco formale: piu' una funzione e' "concentrata" e piu' e' "allargata" la sua trasformata. e' da qui che viene il principio d'indeterminazione o la riflessione e' partita altrove?

  8. #18
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pedro Visualizza Messaggio
    ho visto il principio di indeterminazione di striscio quando ho studiato la trasformata di fourier. in modo poco formale: piu' una funzione e' "concentrata" e piu' e' "allargata" la sua trasformata. e' da qui che viene il principio d'indeterminazione o la riflessione e' partita altrove?
    credo che heisenberg l'avesse dedotto da considerazioni, ma quello che dici e' corretto, infatti l'operatore di posizione e momento sono appunto legati dalla trasformazione di fourier, nelle due rappresentazioni
    <p|x = ih d/dp
    <x|p = -ih d/dx
    dipendendo se vuoi rappresentare lo stato sulla base dei momenti o delle posizioni.

  9. #19
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Per avere una visione un po' intuitiva della questione, anche se non rigorosa, per chi a chiaro l'argomento geometria analitica, si può pensare allo stato come ad un vettore nello spazio tridimensionale. Immaginiamo due operatori, definiti mediante matrici in tale spazio, diagonalizzabili, e supponiamo che gli autovettori di tali operatori, che costituiscono terne ortogonali, non siano coincidenti. Stabiliamo per principio che i valori assunti dalle grandezze fisiche rappresentate dagli operatori siano solo quelli degli autovalori e che, dato uno stato, la proiezione di tale vettore sugli autovettori unitarii rappresenti in un certo modo la probabilità di avere come risultato da una misura l'autovalore corrispondente all'autovettore su cui si fa la proiezione. Se lo stato coincide con un autovettore di uno dei due operatori, A, (probabilità 1 di trovare l'autovalore corrispondente da una misura), allora non può coincidere con un autovettore dell'altro operatore, B, visto che per ipotesi si è posto che i due operatori non abbiano autovettori coincidenti, ma ha, in generale, una proiezione diversa da zero su tutti e tre gli autovettori di B, il che significa che la misura di B non è determinata, dato che la priezione sugli autovettori è rappresentativa della probabilità di ottenere il valore della misura corrispondente.

  10. #20
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    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Originariamente Scritto da pseudovector
    Se pensi ad una misura di spin di un elettrone la cosa e' forse ancora piu' eclatante..: sei tu che decidi l'asse di quantizzazione ovvero in che direzione misurare lo spin. Il risultato della misura pero' sara' sempre su oppure giu'.
    Dunque qual'e' l'asse dello spin prima della tua misura?
    Cioè l'elettrone non ha un senso di rotazione prima che venga sperimentalmente rilevato?
    Ancora peggio
    Pensa a un oggetto che si muove dall'alto verso il basso(il tuo alto e basso)
    se ti sposti e ruoti di 90°, mettiamo verso destra, vedrai l'oggetto muoversi dalla tua sinistra alla tua destra
    Quindi il movimento dell'oggetto può essere basso-alto o destra-sinistra, a secondo di come sei messo tu.

    INVECE, se misuri lo spin di un elettrone, otterrai sempre su o giù, MAI destra o sinistra, indipendentemente da quale asse scegli, cioè da "come ti metti"

    Se l'elettrone avesse uno spin intrinseco, e lo misuri molte volte cambiando l'asse,
    dovresti ottenere, mediamente, il 50% delle misure come su-giù, e il 50% destra.sinistra, cosa che non si verifica

    Cioè, non solo l'elettrone non ha uno spin prima della misura, ma non può averlo
    Addio Tomàs
    siamo fatti della stessa materia di cui sono fatti i 5 stelle

 

 
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