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  1. #21
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Hermes Visualizza Messaggio
    Il livello salariale è determinato da domanda ed offerta di lavoro. Gli investimenti aumentano la domanda, e quindi fanno salire i salari. Chiaramente se nello stesso tempo la popolazione cresce si ha l'effetto opposto, aumenta l'offerta e i salari scendono. La legge bronzea è semplicemente l'idea che nel lungo periodo l'incremento demografico sarà sempre abbastanza alto da eliminare i benefici per i lavoratori della crescita economica, ma:
    1) anche se fosse, sarebbe colpa loro, non del sistema;
    2) la storia dimostra che non è così, i salari sono aumentati, perchè la produttività media è salita;
    3) cercare di aumentare i salari al di sopra della produttività ha l'effetto di ridurre la domanda di lavoro e creare disoccupazione.
    Concordo con tutta la prima parte del tuo post.... ed è per questo che trovo assurdo il tuo punto n2. La storia non ha dimostrato quello, per nulla. La produttività non ha assolutamente nulla a che fare con i redditi da lavoro dipendente, sono due questioni separate. Come tu steso hai detto, il lavoro in quanto fattore produttivo è regolato da domanda e offerta: se il datore di lavoro non ha altri fattori da considerare e l'offerta è ampia, può offrire come prezzo per la sua "domanda" un salario limitato solo dalla sussistenza del lavoratore; che c'entra poi quanto sia produttivo il lavoratore stesso? I fattori che hanno influito sulla crescita dei redditi furono i sindacati (cioè la restrizione artificiale dell'offerta) e/o la legge. Anche oggi, nel 3o millennio, abbiamo numerosi esempi di come i datori di lavoro siano più che felici di ridurre al minimo le spese per il personale ogni qual volta sia possibile. Dal lavoro in nero, ai caporalati nei campi con gli immigrati, fino al co.co.pro. per il resto di noi.
    Viceversa, ritengo i punti 1 e 3 corretti; però nel punto 1 ti invito a leggere i miei motivi nell'altro post sul perchè ritengo il capitalismo puro inaccettabile, al di la delle "colpe" delle parti coinvolte.
    Ultima modifica di Alessio Pinna; 31-03-14 alle 11:09

  2. #22
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Questa è una domanda più interessante, perchè passa dal negare cosa abbiamo visto succede col capitalismo puro all'esigere una spiegazione sul perchè è inaccettabile.
    Le risposte sono due. La prima, più semplice e moralista, è che la società nel suo complesso è più giusta e morale se la ricchezza è distribuita. Ci sono +1 definizioni di moralità, ma in linea di massima tutte tendono verso la situazione o scelta che offre il miglior risultato possibile per tutti i soggetti coinvolti (la pratica chiaramente è un casino, con miliardi di variabili che cambiano da persona a persona). Parlare di "lasciare che ognuno si tenga la ricchezza che ha ottenuto onestamente nel libero mercato" suona bene, ma quando l'effetto pratico è di lasciare che alcuni abbiano enormi ricchezze quando intere masse vivono in miseria allora pochi lo giustificherebbero come morale.
    Si tratta della morale che si sceglie di seguire (se di scelta si può parlare). Per una morale utilitaristica hai ragione, l'importante è il risultato, ma per le morali deontologiche è l'azione in se ad essere morale/immorale, e per una morale deontologica che consideri il furto immorale la redistribuzione è inaccettabile al di la delle conseguenze sociali che porta.
    Per dire, tu sacrificheresti un bambino per salvare un miliardo di persone?


    comunque il simbolo dell'infinito è una gran chicca
    La seconda è più pragmatica, ed è stata al centro appunto delle riforme post-1a guerra mondiale. Redistribuire la ricchezza mantiene l'apparato produttivo a un livello di funzionamento più elevato - dopotutto i lavoratori sono anche i consumatori, e avere domanda per la propria offerta tiene aperte le fabbriche e paga per la ricerca o gli obbiettivi nazionali. Il new deal di roosevelt si basava su questo principio, e lui non era certo un social-comunista violentemente nemico degli imprenditori.
    Questo è decisamente sbagliato. La redistribuzione non aumenta la domanda aggregata, quello che viene dato ad alcuni viene tolto ad altri che non potranno spenderlo. Può aumentare la propensione al consumo, ma la domanda è fatta si di consumi che di investimenti. Economicamente la redistribuzione conviene solo a chi ne è il diretto beneficiario, non a chi la finanzia.

    La redistribuzione permette anche una coesione e stabilità sociale nettamente più elevate: chi vive come uno schiavo seguirà qualunque ideologia, mentre la classe media invece sosterrà lo status quo e le istituzioni. Non è un caso se i paesi più instabili sono quelli con le popolazioni più povere, mentre il mondo occidentale non ha visto vere guerre civili o rivoluzioni sin dalla fine della guerra.
    Questa è una buona argomentazione, ma suona come un invito a pagare il pizzo per evitare conseguenze negative. Può essere che convenga, ma non è giusto.

    Aggiungo che l'importante è l'equilibrio. E' possibile per la tassazione eccessiva soffocare la produzione, cosa che danneggerebbe tutti. Inoltre, il rischio di redistribuire la ricchezza in sistemi democratici è che le masse si autovotano benefici sempre più ampi, da pagare con tasse più alte o, come succede oggigiorno, con debito pubblico. Ma li i difetti sono nell'autocontrollo del sistema, non nel principio alla sua base. Uno stato sociale stile occidentale che controlla i suoi conti (la germania o i paesi nordici sono l'esempio migliore) rimane un paese 100x più efficiente di qualunque dittatura del capitalismo.
    Il problema è che la tassazione eccessiva è sostanzialmente relativa a quella degli altri paesi. Se la pressione fiscale media mondiale fosse del 10% e in Italia fosse al 15%, questa sarebbe comunque troppo alta e i capitali (e gli investimenti) fuggirebbero.
    The weak crumble, are slaughtered and are erased from history while the strong, for good or for ill, survive. The strong are respected, and alliances are made with the strong, and in the end peace is made with the strong.

  3. #23
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Hermes Visualizza Messaggio
    ......
    Ci stiamo rincorrendo a vicenda, hermes.... quindi non lo leggo mi blocco qui e risponderò dal tuo prossimo post. Puoi naturalmente citarlo nella tua prossima risposta, non è che mi aspetto che tu riscriva tutto =)

  4. #24
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Ho già risposto a questa critica.... la teoria sarà anche che ognuno riceve quello che ha guadagnato, ma la pratica è che il "libero mercato" fissa le retribuzioni a livelli incompatibili con un livello di vita ritenuto accettabile in una società moderna
    Questa è un'affermazione insostenibile, smentita da tutti dati a nostra disposizione.

    La classifica delle libertà economiche nel mondo, ad esempio, ogni anno coincide quasi esattamente con quella del reddito pro-capite.

    In Svizzera il mercato del lavoro è enormemente più libero che in Italia, e proprio per questo le retribuzioni sono mediamente il triplo che da noi.

  5. #25
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Hermes Visualizza Messaggio
    Senza redistribuzione la ricchezza si concentra nelle mani delle famiglie più capaci, con una minore tendenza al consumo e meno prolifiche. Sinceramente nel capitalismo i poveri possono prendersela solo con i propri genitori/nonni/antenati.
    Col cazzo... io me la prenderei con il sistema che non mi permette di avere possibilità di dimostrare qualcosa solo perché ho avuto la sfiga di nascere in una famiglia povera. Un sistema dove non hanno tutti le stesse possibilità è incivile. Senza contare che si perderebbero molte persone che potrebbero contribuire al progresso, visto che non avrebbero possibilità di istruzione.

    P.S.
    Ma rinnovo la domanda: che cazzo fai nella vita?
    Dai tuoi discorsi devi essere sicuramente un paraculo incapace ma con genitori pieni di soldi, con la paura che qualcuno metta le mani sulla tua (immeritata) ricchezza.
    GLOBALIZZAZIONE:
    Se non puoi avere schiavi in patria, cercali all'estero, affinché in patria i senza lavoro implorino la schiavitù.

  6. #26
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Mister Libertarian Visualizza Messaggio
    Questa è un'affermazione insostenibile, smentita da tutti dati a nostra disposizione.

    La classifica delle libertà economiche nel mondo, ad esempio, ogni anno coincide quasi esattamente con quella del reddito pro-capite.

    In Svizzera il mercato del lavoro è enormemente più libero che in Italia, e proprio per questo le retribuzioni sono mediamente il triplo che da noi.
    Non conosco il mercato del lavoro svizzero, quindi su esso non mi pronuncio. Mi riesce difficile credere cmq che la svizzera non abbia un sistema sociale. In ogni caso, comparando la lista da te fornita con una sul pil delle nazioni si vede che, esclusi i soliti mini stati, a primeggiare è il modello occidentale..... che è caratterizzato da un forte sistema sociale. Viceversa, i paesi in cui i lavoratori o le persone in generale sono trattati come spazzatura (dalla cina e buona parte dell'asia all'africa) tendono a essere in basso in entrambe le liste. Cina compresa, se si esamina il procapite e sopratutto il reddito medio invece di quello nazionale, che ovviamente è molto alto. Questi sono i dati.

  7. #27
    Nazbol
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Concordo con tutta la prima parte del tuo post.... ed è per questo che trovo assurdo il tuo punto n2. La storia non ha dimostrato quello, per nulla. La produttività non ha assolutamente nulla a che fare con i redditi da lavoro dipendente, sono due questioni separate. Come tu steso hai detto, il lavoro in quanto fattore produttivo è regolato da domanda e offerta: se il datore di lavoro non ha altri fattori da considerare e l'offerta è ampia, può offrire come prezzo per la sua "domanda" un salario limitato solo dalla sussistenza del lavoratore; che c'entra poi quanto sia produttivo il lavoratore stesso?
    Il salario dipende dal rapporto tra domanda ed offerta, e se è basso è perchè l'offerta è altra relativamente alla domanda. La domanda dipende dall'incentivo ad assumere; visto che si assume per guadagnare, maggiori sono i profitti maggiore è l'incentivo ad assumere; i profitti dipendono da costi e produttività. Se la produttività sale lo fa anche la domanda di lavoro, quindi o la disoccupazione si riduce o i salari salgono. Non si scappa, il livello dei salari dipende dal rapporto tra la massa dei lavoratori e i capitali produttivi, diminuisce all'aumentare della prima ed aumenta all'aumentare dei secondi. In un mercato chiuso e libero con la popolazione stabile la tendenza spontanea sarebbe alla crescita dei salari.

    I fattori che hanno influito sulla crescita dei redditi furono i sindacati (cioè la restrizione artificiale dell'offerta) e/o la legge.
    Se concordi col punto 3 devi accettare che una crescita determinata dalla legge comporta disoccupazione, per cui il reddito medio dei non imprenditori (lavoratori+disoccupati) non cresce. Ma è cresciuto, quindi non tutti gli aumenti sono stati determinati dalla legge.

    Anche oggi, nel 3o millennio, abbiamo numerosi esempi di come i datori di lavoro siano più che felici di ridurre al minimo le spese per il personale ogni qual volta sia possibile. Dal lavoro in nero, ai caporalati nei campi con gli immigrati, fino al co.co.pro. per il resto di noi.
    Viceversa, ritengo i punti 1 e 3 corretti; però nel punto 1 ti invito a leggere i miei motivi nell'altro post sul perchè ritengo il capitalismo puro inaccettabile, al di la delle "colpe" delle parti coinvolte.
    Perchè il prezzo del lavoro è troppo alto rispetto alla produttività. Se ci fosse la piena occupazione (o quasi) ci sarebbe concorrenza tra datori di lavoro per comprare lavoro e quindi un livello minimo dei salari, che salirebbe con la produttività. Esattamente come per qualsiasi altro bene.
    The weak crumble, are slaughtered and are erased from history while the strong, for good or for ill, survive. The strong are respected, and alliances are made with the strong, and in the end peace is made with the strong.

  8. #28
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da SimpleJK Visualizza Messaggio
    Col cazzo... io me la prenderei con il sistema che non mi permette di avere possibilità di dimostrare qualcosa solo perché ho avuto la sfiga di nascere in una famiglia povera.
    Il sistema non ti deve niente, quindi non puoi prendertela con lui. Prenditela con i tuoi antenati, che sono stati meno capaci di quelli di altri (se non sono stati vittime di furti).

    Un sistema dove non hanno tutti le stesse possibilità è incivile.
    Dipende dall'idea che hai di civiltà. Io considero sommamente incivile la schiavitù e la redistribuzione che ne è la continuazione moderna.

    Senza contare che si perderebbero molte persone che potrebbero contribuire al progresso, visto che non avrebbero possibilità di istruzione.
    Non si perderebbe niente, i capaci avrebbero comunque modo di contribuire, solo da dipendenti invece che da padroni.

    P.S.
    Ma rinnovo la domanda: che cazzo fai nella vita?
    Dai tuoi discorsi devi essere sicuramente un paraculo incapace ma con genitori pieni di soldi, con la paura che qualcuno metta le mani sulla tua (immeritata) ricchezza.
    Questa è casa mia


    E questa la mia macchina



    E per la cronaca, è tutto meritato.
    The weak crumble, are slaughtered and are erased from history while the strong, for good or for ill, survive. The strong are respected, and alliances are made with the strong, and in the end peace is made with the strong.

  9. #29
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    [QUOTE]
    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Gli slums di londra e delle varie città industriali non li ho inventati io, gli stipendi al limite della sussistenza di allora sono documentati, il lavoro minorile (dove con minorile si s'intendono bambini di 10 anni o anche meno) è un fatto storico. Si, la gente andava spontaneamente dalle campagne alle città.... guarda caso quello che è successo in cina.... ed il reddito medio era in effetti più alto che nelle campagne.... guarda caso quello che è successo in cina....
    Tu devi paragonare la situazione dell'Inghilterra dell'Ottocento non a quella di oggi, ma a quella dei secoli precedenti, dove una popolazione molto più ridotta viveva a livelli di pura sussistenza come in gran parte del mondo.

    Allo stesso modo devi confrontare la Cina di oggi con quella dei secoli passati o con quella comunista ai tempi di Mao, quanto la gente moriva a milioni per le carestie: 40 milioni solo nel 1960, quando ci fu la collettivizzazione delle campagne chiamata Grande Balzo in Avanti.

    In entrambi i casi i miglioramenti di vita per le masse sono stati stratosferici da ogni punto di vista, dato che un operaio inglese dei primi del Novecento o un cinese di oggi può usufruire di beni e servizi che neanche un re un imperatore dei secoli precedenti alla rivoluzione industriale poteva sognarsi.


    E cmq, è alla tecnologia che dobbiamo la nostra vita, non al capitalismo che vuole solo lucrarci sopra (il che non è un male, ma certo non va osannato come fai tu).
    Sei ancora una volta in errore. Lo sviluppo della tecnologia è solo un effetto degli incentivi esistenti nel capitalismo (protezione della proprietà privata, concorrenza, stato limitato, tasse ridotte, ecc.), e non esisterebbe senza di esso.

  10. #30
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Hermes Visualizza Messaggio
    Il salario dipende dal rapporto tra domanda ed offerta, e se è basso è perchè l'offerta è altra relativamente alla domanda. La domanda dipende dall'incentivo ad assumere; visto che si assume per guadagnare, maggiori sono i profitti maggiore è l'incentivo ad assumere; i profitti dipendono da costi e produttività. Se la produttività sale lo fa anche la domanda di lavoro, quindi o la disoccupazione si riduce o i salari salgono. Non si scappa, il livello dei salari dipende dal rapporto tra la massa dei lavoratori e i capitali produttivi, diminuisce all'aumentare della prima ed aumenta all'aumentare dei secondi. In un mercato chiuso e libero con la popolazione stabile la tendenza spontanea sarebbe alla crescita dei salari.
    Trovo il ragionamento incompleto. Innanzitutto, penso che l'aumento di produttività sia al contrario un disincentivo per le assunzioni. Lo sviluppo tecnologico ad esempio riduce la necessità di lavoro umano, pur portando alle stelle la produttività per lavoratore. Ciò che aumenta la richiesta di lavoro è la pura e semplice necessità del lavoro.... per produrre beni che sai verranno venduti. Quindi, la vera correlazione è fra domanda dei beni e necessità dei lavoratori per produrli. E qui si torna al mio ragionamento sulla distribuzione della ricchezza quale modo per assicurare una maggiore domanda interna di beni.

    Quanto al tuo secondo e terzo passaggio, vorrei ricordare due cose. 1) la disoccupazione arriva solo se l'aumento imposto da fattori esterni rende sconveniente assumere in certi settori produttivi dove il profitto era già marginale. Se, invece, stai solo intaccando settori ad alto profitto l'auemtno imposto dei redditi può addirittura essere positivo, per l'effetto della domanda che rende necessario aumentare la produzione e assumere quindi altri lavoratori. 2) quanto al reddito, io ritengo che l'aumento stato causato da un misto di sindacati e legge (in italia). La maggiore produttività di per sè non ha aumentato i redditi, ma ha permesso di percepirli come maggiori perchè il costo dei beni è crollato. Per fare paragoni, uno stipendiato di oggi prende, a seconda del bene di riferimento, un salario definibile come maggiore o minore. Se ti basi su casa e cibo, il salario è minore di 20-30 anni fa. Se ti basi su elettrodomestici, vacanze e elettronica, è assurdamente maggiore. E' difficile calcolare in modi indiscutibili aumenti o riduzione di redditi... proprio perchè il modo in cui il reddito è speso, e quindi la sua "accettabilità", cambia col tempo. Anche i calcoli numerici aiutano poco, vista l'inflazione. Personalmente, io vorrei attirare la tua attenzione su un fattore meno soggetto a elementi come reddito percepito e produttività, cioè la percentuale di ricchezza detenuta dalle fasce di popolazione. Nel corso di x anni l'aumento del pil ha portato aumento di ricchezza agli extraricchi e non ai lavoratori? Allora il reddito dei lavoratori è sicuramente diminuito in termini di pil, ed è alla meglio rimasto stabile in termini numerici. Viceversa, se è accaduto il contrario.
    Ultima modifica di Alessio Pinna; 31-03-14 alle 12:20

 

 
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