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  1. #11
    Lo Stato è un furto!
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Il capitalismo funziona nel creare ricchezza, e fa schifo nel distribuirla. Se lo scopo è di creare una comunità funzionante, il capitalismo non può e non deve essere al 1o posto.
    No, il capitalismo è l'unico sistema giusto anche dal punto di vista della distribuzione. La regola è: "Da ognuno per come sceglie, a ognuno per come è scelto".

    Il capitalismo di libero mercato è l'unico che si basa sulle interazioni puramente volontarie tra gli individui, e quindi è l'unico che rispetta la legge morale che vieta di dare inizio ad un'aggressione nei confronti del prossimo.

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  2. #12
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Mister Libertarian Visualizza Messaggio
    No, il capitalismo è l'unico sistema giusto anche dal punto di vista della distribuzione. La regola è: "Da ognuno per come sceglie, a ognuno per come è scelto".

    Il capitalismo di libero mercato è l'unico che si basa sulle interazioni puramente volontarie tra gli individui, e quindi è l'unico che rispetta la legge morale che vieta di dare inizio ad un'aggressione nei confronti del prossimo.
    Quella è la teoria. La pratica è la legge bronzea dei salari che abbiamo visto nella rivoluzione industriale prima e in cina all'inizio della sua industrializzazione: in pratica le tue "interazioni volontarie" consistono in masse di poveri che ricevono in cambio del loro lavoro il minimo indispensabile per sopravvivere (in quanto privi di altri mezzi non avevano scelta che "accettare voloontariamente" condizioni lavorative orribili) mentre i capitalisti sguazzavano nell'oro. Non sorprendentemente, un sistema simile è cominciato a crollare con la 1a guerra mondiale, cioè l'istante in cui le nazioni hanno avuto bisogno del consenso delle masse per sopravvivere, le quali chissa perchè si mostrarono restie a rischiare la pelle in guerre di cui non gli importava nulla, salvo poi tornare a fare gli schiavi in tutto tranne che il nome. Non a caso fascismo e comunismo sono esplosi nel 15/18: entrambi offrivano al 99% della popolazione molto di più di quanto il tuo capitalismo facesse.
    Che piaccia o no, il sistema sociale è l'unico che permette una società moderna, come noi la intendiamo. Senza redistribuzione della ricchezza, e tassazione progressiva, i capitali tendono a concentrarsi sempre più nelle mani di pochissimi lasciando la maggioranza in miseria. E la miseria di molti significa terreno fertile per ogni tipo di conflitto civile.
    Ultima modifica di Alessio Pinna; 30-03-14 alle 19:16

  3. #13
    Lo Stato è un furto!
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    [QUOTE=Alessio Pinna;13405076]
    Quella è la teoria. La pratica è la legge bronzea dei salari che abbiamo visto nella rivoluzione industriale prima e in cina all'inizio della sua industrializzazione: in pratica le tue "interazioni volontarie" consistono in masse di poveri che ricevono in cambio del loro lavoro il minimo indispensabile per sopravvivere (in quanto privi di altri mezzi non avevano scelta che "accettare voloontariamente" condizioni lavorative orribili) mentre i capitalisti sguazzavano nell'oro.
    Tutta la storia dimostra il contrario di quello che dici. La legge bronzea dei salari è stata confutata incessantemente, perché mai nella storia la produttività e il benessere delle masse aumentò così rapidamente come a seguito della rivoluzione industriale.

    Fin da subito la rivoluzione industriale migliorò il tenore di vita delle masse lavoratrici rispetto alla situazione procedente: altrimenti non si spiegherebbe come mai tantissima gente abbandonava la miseria delle campagne per affollare le fabbriche delle città. Qui infatti trovava dei salari molto più alti. Le statistiche dell'epoca lo dimostrano, e oggi quasi tutti gli storici riconoscono questo fatto, anche sui libri di scuola.

    Il capitalismo diede vita al proletariato nel vero senso della parola, perché per la prima volta nella storia umana la produttività aveva permesso di nutrire centinaia di milioni di persone in più, che in altre epoche sarebbero morte di fame o non sarebbero mai nate. Per millenni la popolazione umana era stata quasi stabile, ma dalla fine del Settecento in poi cominciò a crescere in maniera esponenziale. Anche noi oggi non esisteremmo se non ci fosse stata la rivoluzione industriale capitalistica, perché non sarebbero mai nati o sopravvissuti i nostri nonni, i nostri bisnonni, e così via. Al capitalismo dobbiamo la vita, e non dovremmo mai smettere di dimenticarlo.


    Non sorprendentemente, un sistema simile è cominciato a crollare con la 1a guerra mondiale, cioè l'istante in cui le nazioni hanno avuto bisogno del consenso delle masse per sopravvivere, le quali chissa perchè si mostrarono restie a rischiare la pelle in guerre di cui non gli importava nulla, salvo poi tornare a fare gli schiavi in tutto tranne che il nome. Non a caso fascismo e comunismo sono esplosi nel 15/18: entrambi offrivano al 99% della popolazione molto di più di quanto il tuo capitalismo facesse.

    Nel corso dell'Ottocento l'adesione al liberalismo economico permise uno sviluppo senza precedenti. Agli inizi del Novecento gli uomini guardavano indietro al secolo precedente con gli occhi pieni di stupore per l'immenso progresso avvenuto, che era andato al di là di ogni più rosea previsione. Le fonti letterarie su questo punto sono numerosissime.

    Purtroppo a partire dagli ultimi decenni del XIX secolo le idee liberali e libertarie cominciarono ad essere abbandonate in favore delle nuove idee stataliste che inneggiavano allo Stato onnipotente: socialismo, nazionalismo, imperialismo. La prima guerra mondiale fu l'esito inevitabile di queste dottrine. La statolatria raggiunse il suo culmine con l'affermazione delle ideologie totalitarie comuniste e nazionalsocialiste, che provocarono un'altra guerra mondiale ancor peggiore, le carestie di massa (15 milioni di morti di fame in Urss, 40 milioni nella Cina comunista, e molti altri milioni in Corea del Nord, Cambogia, Etiopia), i lager e i gulag. Per questi orrori l'umanità deve ringraziare tutti quelli che, come te, continuano a inneggiare allo Stato. Le tue parole di ammirazione per le promesse del fascismo e del comunismo sono veramente ributtanti.


    Che piaccia o no, il sistema sociale è l'unico che permette una società moderna, come noi la intendiamo. Senza redistribuzione della ricchezza, e tassazione progressiva, i capitali tendono a concentrarsi sempre più nelle mani di pochissimi lasciando la maggioranza in miseria. E la miseria di molti significa terreno fertile per ogni tipo di conflitto civile.

    Le misure che tu auspichi, la redistristribuzione statale della ricchezza e le imposte progressive, portano sempre alla rovina economica e alla miseria, perché introducono una violenta persecuzione fiscale ai danni di chi produce ricchezza, e perché permettono la proliferazione di una classe parassitaria sempre più estesa che vive di denaro pubblico (politici, burocrati e altri assistiti), a spese della sempre più esigua classe dei lavoratori privati autonomi e dipendenti, che sopportano un carico fiscale sempre più gravoso.

    I primi aumentano sempre di più, i secondi diminuiscono sempre di più. Quando la spoporzione tra le due classi diventa eccessiva, l'economia inevitabilmente collassa. Troppo numerosi i parassiti consumatori di tasse, e troppo pochi i lavoratori privati che devono mantenere lo Stato.

    Proprio per questa ragione è crollato l'impero romano, e proprio questa è la ragione della crisi attuale di paesi come la Grecia, l'Argentina e dell'Italia. Cerchiamo di imparare qualcosa dalla storia di ieri e di oggi, altrimenti ripeteremo le stesse tragedie.
    Ultima modifica di Mister Libertarian; 30-03-14 alle 23:52

  4. #14
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Mister Libertarian Visualizza Messaggio
    .............
    Non voglio entrare in uno di quei dibattiti dove ogni post è lungo 3 metri e chi arriva dopo si rifiuta di leggerli.... quindi dovrò stringere.... ma sarà dura.
    Innanzitutto, la legge bronzea dei salari.... confutata da chi, quando, come? E' un pò difficile confutare i fatti storici, al limite puoi aver trovato qualche opinione extra liberale che cerca di sdrammatizzare. Gli slums di londra e delle varie città industriali non li ho inventati io, gli stipendi al limite della sussistenza di allora sono documentati, il lavoro minorile (dove con minorile si sintendono bambini di 10anni o anche meno) è un fatto storico. Si, la gente andava spontaneamente dalle campagne alle città.... guarda caso quello che è successo in cina.... ed il reddito medio era in effetti più alto che nelle campagne.... guarda caso quello che è successo in cina.... ma il livello di vita e gli stipendi offerti erano cmq da fame per giornate lavorative da 16h al giorno, e buona parte della motivazione era il venir meno dell'offerta di lavoro nelle campagne proprio per la meccanizzazione portata dall'industrializzazione, guarda un pò -.- E cmq, è alla tecnologia che dobbiamo la nostra vita, non al capitalismo che vuole solo lucrarci sopra (il che non è un male, ma certo non va osannato come fai tu).

    Quanto allo sviluppo post-ottocento, direi che nulla esprime meglio la nostra differenza di opinione. Quello che penso io, quello che ho imparato nei libri di storia, è che il nazionalismo e l'intolleranza furono una netta conseguenza della 1) necessità di aprire nuovi mercati (a danno degli altri paesi, se necessario) visto che la popolazione locale in miseria non poteva certo assorbire l'eccesso di produzione e 2) del disprezzo della vita umana mostrato sia attraverso l'industrializzazione che il colonialismo. E risparmiami la storiella di come si guardasse con ammirazione al secolo precedente e alle sue conquiste.... quelle sono le opinioni di chi aveva villa e servitù. Peccato che fuori dalla propria culla dorata l'ambiente era più da oliver twist, o se vogliamo la letteratura italiana, da "un anno sull'altopiano"

    Infine, la redistribuzione dei salari. Tanto per cominciare, e pur non apprezzando i commenti troppo aggressivi, hai appena detto una baggianata piena di pregiudizi politici. "la redistristribuzione statale della ricchezza e le imposte progressive, portano sempre alla rovina economica e alla miseria, perché introducono una violenta persecuzione fiscale ai danni di chi produce ricchezza, e perché permettono la proliferazione di una classe parassitaria sempre più estesa che vive di denaro pubblico". No, davvero, come altro si può commentare una frase simile? Redistribuzione e tassazione progressiva hanno caratterizzato tutto il mondo occidentale negli ultimi 60 anni, e non ho visto ne rovina economica e misera ne violente persecuzioni verso gli imprenditori.... neanche adesso che siamo nel peggio di una crisi di livello globale. Che ci voglia un equilibrio fra tassazione ed economia sottostante è vero, ma vale anche al contrario: senza tassazione e redistribuzione si ha concentrazione della ricchezza, crollo della domanda di beni e crisi. E' successo nel 1920, e ci sono opinioni sull'essere questa una delle cause della crisi attuale. Ciò che proponi tu è il mondo ipercompetitivo e, questo si, violento della lotta fra uomo e uomo senza regole statali. Già provato, come quel comunismo da cui tu ti distanzi nelle proposte ma non nell'estremismo, e sappiamo bene che entrambe le teorie non funzionano.

  5. #15
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da John Orr Visualizza Messaggio
    Basterebbe liberalizzare e saremo su Marte con motori a curvatura grandi come un pallone da basket.
    Se si liberalizzasse tutto eviteremmo di buttare soldi in idiozie come l'esplorazione spaziale.
    I miss the part where that's my problem.

  6. #16
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Il capitalismo funziona nel creare ricchezza, e fa schifo nel distribuirla. Se lo scopo è di creare una comunità funzionante, il capitalismo non può e non deve essere al 1o posto.
    Il capitalismo funziona benissimo nel distribuire la ricchezza secondo criteri moralmente accettabili: quello che guadagni onestamente e pacificamente è tuo. Funziona male solo nel redistribuirla secondo altri criteri.
    I miss the part where that's my problem.

  7. #17
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Hermes Visualizza Messaggio
    Il capitalismo funziona benissimo nel distribuire la ricchezza secondo criteri moralmente accettabili: quello che guadagni onestamente e pacificamente è tuo. Funziona male solo nel redistribuirla secondo altri criteri.
    Ho già risposto a questa critica.... la teoria sarà anche che ognuno riceve quello che ha guadagnato, ma la pratica è che il "libero mercato" fissa le retribuzioni a livelli incompatibili con un livello di vita ritenuto accettabile in una società moderna. Vedi anche legge bronzea dei salari. Ma non mi voglio ripetere =P

  8. #18
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Quella è la teoria. La pratica è la legge bronzea dei salari che abbiamo visto nella rivoluzione industriale prima e in cina all'inizio della sua industrializzazione: in pratica le tue "interazioni volontarie" consistono in masse di poveri che ricevono in cambio del loro lavoro il minimo indispensabile per sopravvivere (in quanto privi di altri mezzi non avevano scelta che "accettare voloontariamente" condizioni lavorative orribili) mentre i capitalisti sguazzavano nell'oro.
    I mezzi non sono piovuti dal cielo, sono stati prodotti. Perchè quelle masse di poveri avrebbero dovuto avervi accesso se non li avevano prodotti? E se li avevano prodotti, perchè non ne erano più in possesso?

    Non sorprendentemente, un sistema simile è cominciato a crollare con la 1a guerra mondiale, cioè l'istante in cui le nazioni hanno avuto bisogno del consenso delle masse per sopravvivere, le quali chissa perchè si mostrarono restie a rischiare la pelle in guerre di cui non gli importava nulla, salvo poi tornare a fare gli schiavi in tutto tranne che il nome.
    Evitare le guerre e soprattutto la leva sarebbe stata una bella alternativa...

    Non a caso fascismo e comunismo sono esplosi nel 15/18: entrambi offrivano al 99% della popolazione molto di più di quanto il tuo capitalismo facesse.
    Solo per un po. Poi la conseguenza è la perdita della produttività e l'impoverimento generale.

    Che piaccia o no, il sistema sociale è l'unico che permette una società moderna, come noi la intendiamo.
    Sicuramente, ma questo non implica che questo genere di società sia desiderabile.

    Senza redistribuzione della ricchezza, e tassazione progressiva, i capitali tendono a concentrarsi sempre più nelle mani di pochissimi lasciando la maggioranza in miseria. E la miseria di molti significa terreno fertile per ogni tipo di conflitto civile.
    Senza redistribuzione la ricchezza si concentra nelle mani delle famiglie più capaci, con una minore tendenza al consumo e meno prolifiche. Sinceramente nel capitalismo i poveri possono prendersela solo con i propri genitori/nonni/antenati.
    Ultima modifica di Hermes; 31-03-14 alle 10:40
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  9. #19
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Hermes Visualizza Messaggio
    I mezzi non sono piovuti dal cielo, sono stati prodotti. Perchè quelle masse di poveri avrebbero dovuto avervi accesso se non li avevano prodotti? E se li avevano prodotti, perchè non ne erano più in possesso?
    Questa è una domanda più interessante, perchè passa dal negare cosa abbiamo visto succede col capitalismo puro all'esigere una spiegazione sul perchè è inaccettabile.
    Le risposte sono due. La prima, più semplice e moralista, è che la società nel suo complesso è più giusta e morale se la ricchezza è distribuita. Ci sono +1 definizioni di moralità, ma in linea di massima tutte tendono verso la situazione o scelta che offre il miglior risultato possibile per tutti i soggetti coinvolti (la pratica chiaramente è un casino, con miliardi di variabili che cambiano da persona a persona). Parlare di "lasciare che ognuno si tenga la ricchezza che ha ottenuto onestamente nel libero mercato" suona bene, ma quando l'effetto pratico è di lasciare che alcuni abbiano enormi ricchezze quando intere masse vivono in miseria allora pochi lo giustificherebbero come morale.

    La seconda è più pragmatica, ed è stata al centro appunto delle riforme post-1a guerra mondiale. Redistribuire la ricchezza mantiene l'apparato produttivo a un livello di funzionamento più elevato - dopotutto i lavoratori sono anche i consumatori, e avere domanda per la propria offerta tiene aperte le fabbriche e paga per la ricerca o gli obbiettivi nazionali. Il new deal di roosevelt si basava su questo principio, e lui non era certo un social-comunista violentemente nemico degli imprenditori. La redistribuzione permette anche una coesione e stabilità sociale nettamente più elevate: chi vive come uno schiavo seguirà qualunque ideologia, mentre la classe media invece sosterrà lo status quo e le istituzioni. Non è un caso se i paesi più instabili sono quelli con le popolazioni più povere, mentre il mondo occidentale non ha visto vere guerre civili o rivoluzioni sin dalla fine della guerra.

    Aggiungo che l'importante è l'equilibrio. E' possibile per la tassazione eccessiva soffocare la produzione, cosa che danneggerebbe tutti. Inoltre, il rischio di redistribuire la ricchezza in sistemi democratici è che le masse si autovotano benefici sempre più ampi, da pagare con tasse più alte o, come succede oggigiorno, con debito pubblico. Ma li i difetti sono nell'autocontrollo del sistema, non nel principio alla sua base. Uno stato sociale stile occidentale che controlla i suoi conti (la germania o i paesi nordici sono l'esempio migliore) rimane un paese 100x più efficiente di qualunque dittatura del capitalismo.
    Ultima modifica di Alessio Pinna; 31-03-14 alle 10:53

  10. #20
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    Predefinito Re: Capitalismo, concorrenza, competizione. Semplicemente, funziona.

    Citazione Originariamente Scritto da Alessio Pinna Visualizza Messaggio
    Ho già risposto a questa critica.... la teoria sarà anche che ognuno riceve quello che ha guadagnato, ma la pratica è che il "libero mercato" fissa le retribuzioni a livelli incompatibili con un livello di vita ritenuto accettabile in una società moderna. Vedi anche legge bronzea dei salari. Ma non mi voglio ripetere =P
    Il livello salariale è determinato da domanda ed offerta di lavoro. Gli investimenti aumentano la domanda, e quindi fanno salire i salari. Chiaramente se nello stesso tempo la popolazione cresce si ha l'effetto opposto, aumenta l'offerta e i salari scendono. La legge bronzea è semplicemente l'idea che nel lungo periodo l'incremento demografico sarà sempre abbastanza alto da eliminare i benefici per i lavoratori della crescita economica, ma:
    1) anche se fosse, sarebbe colpa loro, non del sistema;
    2) la storia dimostra che non è così, i salari sono aumentati, perchè la produttività media è salita;
    3) cercare di aumentare i salari al di sopra della produttività ha l'effetto di ridurre la domanda di lavoro e creare disoccupazione.
    I miss the part where that's my problem.

 

 
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