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  1. #1
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    Predefinito Paradosso Di Onnipotenza

    Vorrei provare a fare un piccolo ragionamento:

    Per la religione cattolica Dio è onnipotente: può tutto, vede tutto, e sa tutto. Nulla gli sfugge...

    Con il suo sconfinato potere, potrebbe manovrare a suo piacimento ogni uomo, ma non lo fa. Infatti Dio lascia ad ogni essere umano, quello che viene chiamato: Libero Arbitrio; cioè da la possibilità ad ognuno di noi di poter fare le proprie scelte(anche quelle sbagliate).

    Supponiamo quindi di trovarci di fronte ad una di queste scelte:

    Immaginiamo di trovarci davanti ad un bivio. Davanti a noi ci sono due strade che vanno in direzioni diverse. Dobbiamo sceglierne una. In questo momento stiamo ancora riflettendo su quale delle due prendere.Non abbiamo ancora scelto.

    Domanda cruciale:“Indipendentemente da quale sia quella giusta, Dio sa quale strada prenderemo?”

    Vi sono due possibili risposte:

    1) SI - Dio vede tutto,sa tutto, e dunque anche se non interviene, conosce le nostre scelte prima che noi le effettuiamo. Questa affermazione è coerente con la definizione di Onnipotenza, ma è in contrasto con il Libero Arbitrio. Perchè secondo tale logica è allora opportuno pensare, che già tutto era determinato dal momento in cui siamo nati. Tutto è già stabilito. La scelta è solo apparente, e dunque in realtà non esiste.
    In pratica noi siamo burattini e Dio è uno spettatore che osserva quello che lui stesso ha stabilito da tempo.

    2) No – Nemmeno Dio può andare al di là delle nostre scelte, nemmeno lui dunque sa quale stradaprenderemo, perchè la scelta ancora non è determinata, lo diventa nel momento che la facciamo.Dunque esiste il Libero Arbitrio ma è in contrasto con l’Onnipotenza . Anche Dio ha i suoi limiti,dunque non Sa tutto e non Vede tutto. Dio non è onnipotente.

    Conclusioni:
    SE DIO E’ ONNIPOTENTE, NON ESISTE IL LIBERO ARBITRIO
    SE ESISTE IL LIBERO ARBITRIO, DIO NON E’ ONNIPOTENTE

    Vorrei conoscere il vostro pensiero rispetto a questo mio ragionamento.

    Grazie

    Mauro di PotereScientifico

  2. #2
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    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Mauro 79 Visualizza Messaggio
    Vorrei provare a fare un piccolo ragionamento:

    Per la religione cattolica Dio è onnipotente: può tutto, vede tutto, e sa tutto. Nulla gli sfugge...

    Con il suo sconfinato potere, potrebbe manovrare a suo piacimento ogni uomo, ma non lo fa. Infatti Dio lascia ad ogni essere umano, quello che viene chiamato: Libero Arbitrio; cioè da la possibilità ad ognuno di noi di poter fare le proprie scelte(anche quelle sbagliate).

    Supponiamo quindi di trovarci di fronte ad una di queste scelte:

    Immaginiamo di trovarci davanti ad un bivio. Davanti a noi ci sono due strade che vanno in direzioni diverse. Dobbiamo sceglierne una. In questo momento stiamo ancora riflettendo su quale delle due prendere.Non abbiamo ancora scelto.

    Domanda cruciale:“Indipendentemente da quale sia quella giusta, Dio sa quale strada prenderemo?”

    Vi sono due possibili risposte:

    1) SI - Dio vede tutto,sa tutto, e dunque anche se non interviene, conosce le nostre scelte prima che noi le effettuiamo. Questa affermazione è coerente con la definizione di Onnipotenza, ma è in contrasto con il Libero Arbitrio. Perchè secondo tale logica è allora opportuno pensare, che già tutto era determinato dal momento in cui siamo nati. Tutto è già stabilito. La scelta è solo apparente, e dunque in realtà non esiste.
    In pratica noi siamo burattini e Dio è uno spettatore che osserva quello che lui stesso ha stabilito da tempo.

    2) No – Nemmeno Dio può andare al di là delle nostre scelte, nemmeno lui dunque sa quale stradaprenderemo, perchè la scelta ancora non è determinata, lo diventa nel momento che la facciamo.Dunque esiste il Libero Arbitrio ma è in contrasto con l’Onnipotenza . Anche Dio ha i suoi limiti,dunque non Sa tutto e non Vede tutto. Dio non è onnipotente.

    Conclusioni:
    SE DIO E’ ONNIPOTENTE, NON ESISTE IL LIBERO ARBITRIO
    SE ESISTE IL LIBERO ARBITRIO, DIO NON E’ ONNIPOTENTE

    Vorrei conoscere il vostro pensiero rispetto a questo mio ragionamento.

    Grazie

    Mauro di PotereScientifico

    Questo tuo ragionamento è lo stesso che sta alla base della religione protestante. Secondo i protestanti non esiste libero arbitrio ma siamo tutti predestinati fin dalla nascita alla salvezza o alla dannazione.

    Il vero problema è che se secondo il cattolicesimo Dio ci lascia il libero arbitrio perchè la chiesa non ci lascia liberi di agire?

  3. #3
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    Predefinito

    si sta parlando di cose che non conosciamo e che non possiamo conoscere.
    non so se dio esiste e quindi non so nemmeno se è onnipotente.

    la tua domanda è senza risposta.
    almeno dal mio punto di vista assolutamente agnostico.

  4. #4
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    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Mauro 79 Visualizza Messaggio
    Vorrei provare a fare un piccolo ragionamento:

    Per la religione cattolica Dio è onnipotente: può tutto, vede tutto, e sa tutto. Nulla gli sfugge...

    Con il suo sconfinato potere, potrebbe manovrare a suo piacimento ogni uomo, ma non lo fa. Infatti Dio lascia ad ogni essere umano, quello che viene chiamato: Libero Arbitrio; cioè da la possibilità ad ognuno di noi di poter fare le proprie scelte(anche quelle sbagliate).

    Supponiamo quindi di trovarci di fronte ad una di queste scelte:

    Immaginiamo di trovarci davanti ad un bivio. Davanti a noi ci sono due strade che vanno in direzioni diverse. Dobbiamo sceglierne una. In questo momento stiamo ancora riflettendo su quale delle due prendere.Non abbiamo ancora scelto.

    Domanda cruciale:“Indipendentemente da quale sia quella giusta, Dio sa quale strada prenderemo?”

    Vi sono due possibili risposte:

    1) SI - Dio vede tutto,sa tutto, e dunque anche se non interviene, conosce le nostre scelte prima che noi le effettuiamo. Questa affermazione è coerente con la definizione di Onnipotenza, ma è in contrasto con il Libero Arbitrio. Perchè secondo tale logica è allora opportuno pensare, che già tutto era determinato dal momento in cui siamo nati. Tutto è già stabilito. La scelta è solo apparente, e dunque in realtà non esiste.
    In pratica noi siamo burattini e Dio è uno spettatore che osserva quello che lui stesso ha stabilito da tempo.

    2) No – Nemmeno Dio può andare al di là delle nostre scelte, nemmeno lui dunque sa quale stradaprenderemo, perchè la scelta ancora non è determinata, lo diventa nel momento che la facciamo.Dunque esiste il Libero Arbitrio ma è in contrasto con l’Onnipotenza . Anche Dio ha i suoi limiti,dunque non Sa tutto e non Vede tutto. Dio non è onnipotente.

    Conclusioni:
    SE DIO E’ ONNIPOTENTE, NON ESISTE IL LIBERO ARBITRIO
    SE ESISTE IL LIBERO ARBITRIO, DIO NON E’ ONNIPOTENTE

    Vorrei conoscere il vostro pensiero rispetto a questo mio ragionamento.

    Grazie

    Mauro di PotereScientifico
    Con le religioni perdi il lume della ragione, la logica non esiste, esiste la "fede" contenitore di tutto, l'assurdo e il fantastico.
    Ti diranno di studiare o di credere...lascia perdere.

  5. #5
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    Predefinito

    Uno che scrive "Mauro di PotereScientifico", certamente sa che prima di tutto bisognerebbe dimostrare l'esistenza di Dio.

    Ora però ammesso e non concesso che esso esista, la mia domanda è questa:

    La Chiesa, tra le varie cose, sostiene due concetti cardine:
    1) L'onnipotenza di Dio, Lui sa tutto e può tutto
    2) Il libero arbitrio


    Vorrei ora una risposta su come possano essere vere due cose che si
    contraddicono l'una con l'altra.

    Una risposta che ovviamente non sia :"E' un dogma e bisogna crederci".

  6. #6
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    Distinguere l'Onniscienza (il SAPERE ciò che una persona libera farà) dall'Onnipotenza (DECIDERE PRIMA, cioè predestinare, ciò che una persona farà) è troppo?
    O conoscere una cosa significa necessariamente condizionarla?


    Bello questo thread "politico" comunque... proprio di un'attualità socio-economica sconvolgente :P

  7. #7
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    Predefinito

    Per calcolare il futuro e sapere quale scelta farà una persona occorre misurare la posizione e calcolare lo spostamento di ogni particella elementare dell'universo.
    E' questa misura che - facendo collassare la funzione d'onda - determina definitivamente lo stato reale della particella, almeno in base alla meccanica quantistica.

    In linea teorica, Dio o un calcolatore piuttosto potente, può quindi sapere (se lo va a misurare e calcolare) la scelta che faremo.
    E se la va a misurare, la determina pure, facendo collassare gli stati quantici.
    Nel caso del Dio dei Cattolici però sarebbe onnipotente e onnisciente perchè POTREBBE misurarla e calcolarla, ma non la VUOLE misurare e calcolare per lasciarci il libero arbitrio.

  8. #8
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    Predefinito

    [QUOTE=pcosta;5072984]

    In linea teorica, Dio o un calcolatore piuttosto potente, può quindi sapere (se lo va a misurare e calcolare) la scelta che faremo.
    QUOTE]

    Dio o un calcolatore piuttosto potente, (direi di potenza inimmaginaria)
    non potrebbero in nessuno modo avere il 100% di certezza di sapere a priori
    la scelta che faremo.

    Questo per lo meno,prendendo per buono la meccanica quantistica ed il principio di indeterminazione.

    Facendo un esempio pratico. Quando lanci una monetina hai il 50% di possibilità che esca testa e 50% che esca croce. A questo punto potresti
    usare un potente computer per ridurre l'incertezza. Un computer che faccia i calcoli conoscendo i dati relativi al problema,quali potrebbero essere l'impulso che imprimi alla moneta, la resistenza dell'aria, temperatura ecc.

    A questo punto magari riduci l'incertezza e trovi che Testa è 99% e croce
    l'1%. Potrai migliorare quanto vuoi questo procedimento ma non arriverai
    mai alla certezza assoluta che esca Testa o Croce. Questo proprio dal principio di indeterminazione.

    Come dicevi tu "E' la misura che - facendo collassare la funzione d'onda - determina definitivamente lo stato reale della particella"

    Nel momento che sto per scegliere se prendere una strada o un'altra, nessuno
    sa a priori quale prenderò, perchè ancora non c'è stata la misura, dunque la scelta.

    Quindi Dio semplicemente, non è che non vuole, non può!

  9. #9
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    Predefinito

    Premetto che, da cattolico, concordo con chi crede nell'irrazionalità delle religioni: l'esistenza di Dio non è razionale, non può essere ne compresa ne spiegata con la logica ed io non ci provo nemmeno. Per questo motivo rispetto la posizione di chi preferisce una visione razionale al cui interno Dio non è contemplato. Viceversa, però, ritorno sul libero arbitrio. La posizione protestante (di alcuni protestanti), come qualcuno ha già detto, è la predeterminazione di tutto ed il libero arbitrio non esiste. Il libero arbitrio per un cattolico vuol dire che se anche Dio conosce l'esito di una scelta non ancora fatta, non vuol dire che la scelta l'abbia fatta lui, punto e basta, la responsabilità è soltanto di chi sceglie. Aggiungo, però, che come i razionali chiedono il rispetto per le idee agnostiche, rispettino anche le idee di chi crede in una presenza superiore. Il bello (per noi) e brutto (per voi) della fede è proprio il fatto che può spiegare cose inspiegabili e l'onnipotenza può includere tutto, semplicemente perchè ci sono cose che io non posso capire. Ricordate la storiella di Sant'Agostino e del mare? Allora, questi discorsi sono e restano sterili: sappiamo da duemila anni che la fede non si concilia completamente con la razionalità, ma sono duemila anni che i cristiani non hanno bisogno della razionalità per avere fede perchè sentono la presenza di Dio in tanti altri modi.

  10. #10
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    Predefinito

    [quote=Mauro 79;5073032]
    Citazione Originariamente Scritto da pcosta Visualizza Messaggio

    In linea teorica, Dio o un calcolatore piuttosto potente, può quindi sapere (se lo va a misurare e calcolare) la scelta che faremo.
    QUOTE]

    Dio o un calcolatore piuttosto potente, (direi di potenza inimmaginaria)
    non potrebbero in nessuno modo avere il 100% di certezza di sapere a priori
    la scelta che faremo.

    Questo per lo meno,prendendo per buono la meccanica quantistica ed il principio di indeterminazione.

    Facendo un esempio pratico. Quando lanci una monetina hai il 50% di possibilità che esca testa e 50% che esca croce. A questo punto potresti
    usare un potente computer per ridurre l'incertezza. Un computer che faccia i calcoli conoscendo i dati relativi al problema,quali potrebbero essere l'impulso che imprimi alla moneta, la resistenza dell'aria, temperatura ecc.

    A questo punto magari riduci l'incertezza e trovi che Testa è 99% e croce
    l'1%. Potrai migliorare quanto vuoi questo procedimento ma non arriverai
    mai alla certezza assoluta che esca Testa o Croce. Questo proprio dal principio di indeterminazione.

    Come dicevi tu "E' la misura che - facendo collassare la funzione d'onda - determina definitivamente lo stato reale della particella"

    Nel momento che sto per scegliere se prendere una strada o un'altra, nessuno
    sa a priori quale prenderò, perchè ancora non c'è stata la misura, dunque la scelta.

    Quindi Dio semplicemente, non è che non vuole, non può!
    Beh, se un calcolatore potesse tener conto di tutte le grandezze in gioco come enti deterministici e non probabilistici, potrebbe avere la certezza di quello che accadrà.

 

 
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