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Discussione: Sull'esistenza di Dio

  1. #1
    Logiké Latreía
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    Predefinito Sull'esistenza di Dio

    Ho letto alcuni messaggi riguardanti la discussione sulla possibilità di dimostrare l'esistenza di Dio in qualche modo.

    Secondo me avete impostato male il problema, perchè prima di tentarne la risoluzione non vi siete messi d'accordo su quello che state cercando di dimostrare o che state cercando di trovare, da qualche parte.

    Esempio:

    Tizio dica a Caio: We Caio aiutami a cercare quella cosa!

    Caio dice a Tizio: Ok... Quale cosa?

    Tizio dice a Caio: Quella cosa! Ok?

    Caio dice a Tizio: Si, ma se non mi dici cosa intendi per "quella cosa" non ti potrò mai aiutare.

    Delle cose che si vogliono trattare in una discussione è bene averne una rappresentazione mentale. Al livello al quale vi siete posti e dato l'oggetto al quale vi siete rivolti: Dio, non potete che tentare di costruire, di comune accordo, una "idea di Dio" che vi permetta poi di trattare la questione: "questa cosa che chiamiamo Dio, esiste? Si può dimostrarne l'esistenza in qualche modo?"

    Magari, come si è sempre fatto, una idea costruita per attributi: Eterno, Onnipotente, Buono, Perfetto, ...

    Senza questo preambolo non ha alcun senso cercare qualsivoglia dimostrazione o qualsivoglia presenza in nessun dove, semplicemente perchè non si ha idea di ciò del quale si vorrebbe dimostrare l'esistenza o di ciò che si vorrebbe cercare.

    •   Alt 

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  2. #2
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    Predefinito

    Ho letto alcuni messaggi riguardanti la discussione sulla possibilità di dimostrare l'esistenza di Dio in qualche modo.
    Sono le basi di partenza che sono sbagliate, cioè coloro che pensano che Dio sia dimostrabile materialmente sbagliano in partenza. Dio non è "un idea", è puro Spirito ed è attraverso di esso che si fa vivente con gli uomini, ovvero o hai lo Spirito di Cristo il Dio vivente, morto e risorto nella carne e che ci ha effuso lo Spirito Santo Paraclito, ovvero la forza divina. YHWH l'essere, l'IO sono, Ero, e sempre Sarò.
    Alfa e Omega, il principio e la fine, il Dio dei vivi, il Dio che dalla morte trae la vita, il Dio che fa nuove tutte le cose.
    Il Dio che ha un suo disegno per noi, ma che noi non vediamo, perchè ciechi della razionalità, della filosofia, della scientistica, della teologia, di chi crede di conoscerlo ma non sa nemmeno dove abita. E per tutto questo c'è da fare un incontro personale con Lui diretto e concreto e forse la nostra vita sarà più bella e interessante, con un senso, con una speranza, con la certezza che noi non muoriamo. La morte è vinta questo è il messaggio che riecheggia da 2000 anni e nessuno è riuscito a spegnere.

  3. #3
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    Predefinito

    Il Dio che ha un suo disegno per noi, ma che noi non vediamo, perchè ciechi della razionalità, della filosofia, della scientistica, della teologia
    Della teologia
    Sono le basi di partenza che sono sbagliate, cioè coloro che pensano che Dio sia dimostrabile materialmente sbagliano in partenza.
    Il CVI ed il CCC dicharano tale assunto del tutto errato.


    CIAO

  4. #4
    Logiké Latreía
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    Lightbulb Fede e ragione

    Mah...

    Sono vere le seguenti cose:

    1. La Chiesa Chiesa Cattolica chiede ai fedeli di non mandare in vacanza la ragione con la scusa che tanto c'è la fede.

    2. La Chiesa Cattolica ritiene che la fede sia ben posta in quei cattolici che hanno affrontato il problema della esistenza di Dio squisitamente secondo ragione e che a partire da quegli interrogativi sono approdati razionalmente alla esistenza di Dio, inteso come principio e come persona.

    3. La Chiesa Cattolica quando dice "razionalmente" non intende "seguendo solo iter logico-deduttivi" ma intende "procedendo logico-deduttivamente e anche per analogie, similitudini, etc..."

    4. I procedimenti logico-deduttivi sono obbliganti, fatta salva la condivisione delle ipotesi che assolutamente non è scontata.

    5. I procedimenti razionali non sono obbliganti quando in essi si trovano processi analogici, i quali per loro natura non sono obbliganti. E' evidente.

    6. La Chiesa Cattolica propone le "vie" per la conoscenza razionale di Dio come argomenti razionali, non obbliganti, che considera come argomenti convincenti. Evidentemente sa bene che non poggiano solo sul calcolo proposizionale e compagnia bella, sempre fatta salva la condivisione delle ipotesi.

    7. Pertanto le cinque vie non sono obbliganti per i non credenti, però sono da percorrersi se si vuol essere cattolici.

    Tutto qua. Ho visto tanti estremismi: quelli che vogliono sospendere la ragione e il pensiero perché tanto c'è la fede, sbagliano e non sono in accordo col Magistero, peccano di fideismo; quelli che pretendono di obbligare tutti, anche lo Stato Italiano, con procedimenti logico-deduttivi a credere che Dio esiste, sbagliano e anche questi non sono in accordo col Magistero, peccano di razionalismo.

    In definitiva, pretendere di aver dimostrato il "teorema della esistenza di Dio" oltre che ridicolo è falso; chi si vuol convincere di ciò a tutti i costi rischia la follia. Pretendere di mandare la ragione in vacanza è altrettanto ridicolo, perché la ragione è un dono di Dio che va usata appieno in ogni ambito della vita umana; chi ne vuole fare a meno va pure egli dritto verso la follia. Sembra chiaro. Così, coloro che vogliono dimostrare l'indimostrabile e coloro che invece non vogliono proprio più pensare si trovano accomunati dalla stessa sorte: diventare matti; del resto sono entrambi estremisti riguardo la ragione, chi in un verso, chi nell'opposto.

    Manteniamoci sani.

    Lo Spirito Santo aiuta in tutto, anche nelle questioni raggiungibili solo con la ragione, ma ciò non toglie tali questioni vadano affrontate anche con la sola ragione; è lo Spirito stesso che ci chiama a ciò.

    Che senso ha questo ennesimo thread sullo stesso argomento?
    Ha il senso di dire quello che penso in materia, oltrechè quello di affrontare la questione nel modo corretto.

  5. #5
    Logiké Latreía
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    Exclamation Errore!

    Ti sbagli, assai. Questo argomento di discussione è utile per affrontare correttamente un problema che è stato precedentemente spezzetto in più thread e affrontato con una confusionalità tale da richiedere l'apertura di un nuovo thread. Anche grazie alla confusione fatta da te... Vuoi per caso portarla anche qui nel tentativo di evitare che si parli serenamente della questione? No? Allora non sei minimamente obbligato a leggere quello che c'è scritto: infatti oltre a non esistere alcun teorema che ti obblighi a ciò non esiste nemmeno alcuna prova analogica in qualche modo convincente, per cui prendi pure la palla al balzo e vai! Eh? Che ne dici? Te gusta l'idea?

  6. #6
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    ed eretico perfino di se stesso -contraddisse e si contraddisse
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    Predefinito cercare orizzonte di senso -la riflessione del prete ortodosso

    Citazione Originariamente Scritto da ConteMax Visualizza Messaggio
    Che senso ha questo ennesimo thread sullo stesso argomento?
    L'argomento è a questo punto fondamentale e riposto le mie considerazioni di cristiano ortodosso e di presbitero


    Mi chiedo da cristiano a me stesso e ai cristiani se per la nostra fede sia necessario,previo ed obbligatorio un preciso impianto e un metodo metafisico e gnoseologico.o una giustificazione scientifica della nostra professione di fede .Io dico di no e dico ancora una volta che la fede ,la speranza in Cristo Gesù è avvenuta in ciascuno di noi per effrazione,per salto chirurgico .
    Questo salto chirurgico,questa effrazione ha significato per ciascuno di noi ascoltare una storia,una narrazione,una fabula,una buona notzia e ritenere-in sincerità di cuore- che questa narrazione fosse salvifica,deificante,possedesse un preciso orizzonte di senso e di significato per l'esistenza di ciascuno di noi e che poi questa dimensione di senso trovasse pienezza nell'ecclisia.

    Tutta questa narrazione è professione di fede e la sua lealtà e la sua forza sta nell'essere tale e nel dire di essere tale e nel proporsi come tale (cioè come rottura e non come armonia) nell'annuncio
    La professione di fede allora propone a Dio tri-uno ( di questo spiritualmente dovremmo confrontarci) una grande violenza....

    Nel credo noi diciamo dell'esistenza di Dio e Di Dio creatore ma Dio esiste( sul piano del riscontro scientifico non falsificabile o falsificabile) ? Ebbene no!!! ed ora/(senza che cari fratelli voi saltate dalla sedia) cerco di chiarire la pro-vocazione.
    Il Dio tri-uno è una precisa autoctisi( pone se stesso per epifania,per teofania,per rivelazione lungo la storia fino al defintivo compimento in Gesù di Nazareth e nella sua esperienza totale fino alla sua seconda venuta) .Ma questa stessa autoctis( che di per sè è scientificamente un non-senso: non esiste un tracciato TAC dell'autoctisi del Dio tri-uno) resta ma si sorda e muta,castrata e violata se la comunità dei credenti non decide di ascoltarla e di proclamarla.Mettiamola così e ci pensiamo: Dio vive nel senso che ha orizzonte di senso solo se proclamato...

    Ovviamente noi abbiamo deciso di proclamarlo (e di proclamarlo anche creatore) e dal punto di vista della nostra salvezza personale ed ecclesiale abbiamo fatto bene. ma noi quindi siamo un popolo di faziosi,di gente già credente e di fede post-pasquale perfino che riflette e ripropone nella poesia liturgica della confessione di fede quella buona notizia che tutti ci ha afferrato un giorno

    Aver proclamato nella professione di fede sia l'esistenza di Dio sia l'esistenza di Dio come creatore(come poi tutte le scansioni degli articoli di fede) non rende esistente Dio ed esistente come creatore,lo rende solo proclamato e quindi esistente ed esistente come creatore all'interno della tende della professione di fede e poi ovviamente gli scienziati,i geologi,i chimici,etc,,,etc...cristiani tornano nei loro laboratori e nelle loro analisi ed esperiemti assumendo altri protocolli e altre scenografie e da questi protocolli e da queste scenografie non credo che sia presente l'ipotesi di Dio creatore e quando lo fosse non sarebbe il Dio esistente e creatore della mia professione di fede cristiana....

    Il mio è un diverso approccio ai misteri della fede proprio fondato sul pensiero debole,sul frammentario,sul provvisorio, sull'essere cristiani per effrazione e per taglio chirurgico fuori dall'ossessione (per tutte le vie possibili questa ossessione dall'analogica alla simbolica..) di costruire continuità ed armonia e congruità tra il protocollo del reale e i protocolli(ove ci fossero) della fede e della sequela al Signore

    Ma ovviamente per me non romano-cattolico questo discorso è possibile all'interno della congregazione cui faccio riferimento anche se non è in assoluto il discorso della mia congregazione
    Io so( e in questo verbo c'è solo il sentire a pelle,l'intuizione,la professione di fede) che il Dio dei filosofi,l'assoluto ultimo del discorso umano e razionale non solo non è il Dio tri-uno revelante se stesso dei cristiani ma anche che non esiste possibilità alcuna,alcun ponte di comunicazione,alcun percorso,alcuna via per nessun tipo di analogia che possa appunto far comunicare l'assoluto razionale(ove mai esistesse,cosa della quale anche in sede fillosofica dubito) con il Dio tri-uno


    Grazie
    Padre Giovanni

  7. #7
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    Predefinito

    Visto che è stato tirato in ballo il Magistero propongo alcuni brani tratti dalla "Humani Generis" di Papa Pio XII:

    Non deve recare meraviglia che tali novità in quasi tutte le parti della teologia abbiano prodotto i loro velenosi frutti. Si mette in dubbio che la ragione umana, senza l'aiuto della divina Rivelazione e della grazia, possa dimostrare con argomenti dedotti dalle cose create, l'esistenza di un Dio personale; si afferma che il mondo non ha avuto inizio e che la creazione del mondo è necessaria, perché procede dalla necessaria liberalità del divino amore; così pure si afferma che Dio non ha prescienza eterna ed infallibile delle libere azioni dell'uomo: tutte opinioni contrarie alle dichiarazioni del Concilio Vaticano (Cfr. Conc. Vat. Cost. "De fide cath.", cap. 1: De Deo rerum omnium creatore).

    ---

    Tutti sanno quanto la Chiesa apprezzi il valore della ragione umana, alla quale spetta il còmpito di dimostrare con certezza l’esistenza di un solo Dio personale, di dimostrare invincibilmente per mezzo dei segni divini i fondamenti della stessa fede cristiana; di porre inoltre rettamente in luce la legge che il Creatore ha impressa nelle anime degli uomini; ed infine il còmpito di raggiungere una conoscenza limitata, ma utilissima, dei misteri (Cfr. Conc. Vat. D. B. 1796).
    ---

    Non c'è da meravigliarsi che con queste nuove opinioni siano messe in pericolo le due scienze filosofiche che, per natura loro, sono strettamente collegate con gli insegnamenti della fede, cioè la teodicea e l'etica; essi ritengono che la funzione di queste non sia quella di dimostrare con certezza qualche verità riguardante Dio o altro ente trascendente, ma piuttosto quella di mostrare come siano perfettamente coerenti con le necessità della vita le verità che la fede insegna riguardo a Dio, Essere personale, e ai suoi precetti, e che perciò devono essere accettate da tutti per evitare la disperazione e per ottener l'eterna salvezza. Tutte queste affermazioni e opinioni sono apertamente contrarie ai documenti dei Nostri Predecessori Leone XIII e Pio X, e sono inconciliabili con i decreti del Concilio Vaticano.
    -------------------
    Mi chiedo come possa non essere obbligante una dimostrazione con certezza. Un argomento puramente convincente per una qualche categoria di persone non è in grado di far raggiungere certezza assoluta ed oggettiva, ma solo una probabilità di verità. Il che quindi non esclude di per se il fatto che l'assunto sia falso magari con bassa probabilità.
    Si arriva al dubbio, alla non certezza al 100 %, alla posizione agnostica.

    +CIAO

  8. #8
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    Analogie

    Fatichi a comprendere il significato col quale la Chiesa tratta parole come: ragione, dimostrazione, logica. Il giorno che ti illuminerai su ciò capirai che di argomenti convincenti si tratta e non già di teoremi obbliganti i non credenti.

    Poi tra l'altro leggiti bene quello che c'è scritto: si dice che dall'errore (vero) che però tu malcomprendi (perciò falsato) si incorre in un successivo errore secondo il quale la creazione risulterebbe necessitata, piuttosto che no. Te lo dico perchè magari potevi aver capito l'opposto, cosa che ti poteva parere a conferma di quel che vai dicendo: cioè che tutti sono necessitati a credere al Dio personale secondo teoremi. Non si dice questo, ma quasi l'opposto.

    Comunque ti ripeto, prova un po' a fare 'sto teorema. Lo leggeremo volentieri e magari lo confuteremo allegramente nei suoi errori, tra un tramezzino ed un caffè... E' inutile continuare a dire solo "si può fare, si può fare" senza però mai farlo... Provaci!

  9. #9
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    La dimostrazione dell'esistenza di Dio è quella di San Tommaso, bisognerebbe cercare di confutare quella, io non ho niente da aggiungere: nel thread precedente ho riportato i testi.
    Si può chiamare in molti modi, ma non vedo come un ragionamento razionale che produce vere certezze per tutte le persone, non solo cattoliche, possa non essere obbligante.
    Se con obbligante si intende che lo Stato deve forzare la coscienza delle persone sono perfettamente d'accordo con lei Aganto.
    A mio parere l'ateo o l'agnostico rifiutano si rigiutano di usare bene la ragione su un caso che sicuramente tocca molto da vicino la vita. Cadono in contraddizione con la raltà, sbagliano nel suo modo di procedere.

    CIAO

  10. #10
    presbitero cristiano ortodosso
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    Citazione Originariamente Scritto da Eugenius Visualizza Messaggio
    La dimostrazione dell'esistenza di Dio è quella di San Tommaso, bisognerebbe cercare di confutare quella, io non ho niente da aggiungere: nel thread precedente ho riportato i testi.
    Si può chiamare in molti modi, ma non vedo come un ragionamento razionale che produce vere certezze per tutte le persone, non solo cattoliche, possa non essere obbligante.
    Se con obbligante si intende che lo Stato deve forzare la coscienza delle persone sono perfettamente d'accordo con lei Aganto.
    A mio parere l'ateo o l'agnostico rifiutano si rigiutano di usare bene la ragione su un caso che sicuramente tocca molto da vicino la vita. Cadono in contraddizione con la raltà, sbagliano nel suo modo di procedere.

    CIAO


    Proprio non riesci minimamente a concepire l'esistenza di un diverso approccio cristiano alla questione...proprio no... e-a mio avviso- la cosidetta dimostrazione secondo ragione e/o secondo analogia dell'esistenza di Dio ,meglio della sua presunta esistenza non porta minimamente all'esperienza di fede cristiana e all'evento del Dio-triuno.non serve minimamente a niente dal punto di vista cristiano se non ad intorbidare e ad intorbidarne le acque...

    Ma contento tu....le cui citazioni-guarda caso e all'interno del tuo arcipelago sono sempre o preconciliari oppure saltano inopitamente da Pio XII a Giovanni Paolo II ...ma questo è il solito problema di molti tra voi presenti in questo forum....

    Padre Giovanni

 

 
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