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  1. #1
    Lefevriano in attesa
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    Predefinito da ortodosso a protestante?

    Hm....

    legendo il sito del CESNUR mi sono accorto che il credo protestante mi sembra simile a quello che ho sempre fatto.

    1-leggo moltissimo la Bibbia (completa almeno 2 volte. Vangeli almeno 8, Atti+Lettere 3-4) e la considero in effetti ispirazione divina e parola di Dio;

    2-credo che Dio è tre persone, Padre, Figlio, e Spirito Santo e che Gesù è il Figlio, il Cristo di Dio;

    3-credo anche che la grazia salvi (ma con le opere, ijn quanto Paolo dice che la fede senza le opere è morta);

    ergo, sarò mica divenuto -o sempre stato- protestante senza esserne conscio? e poi che tipo di protestante? luterano? battista? metodista? sicuramente non anglicano e men che meno calvinista (ci si salva tutti, non pochi eletti) e per nulla pentecostale o avventista

    Penso forse battista o luterano.

    mi informerò meglio. Se qualcuno ha dei siti con i vari credi da confrontare passateli pure e andrò a vedere.
    †Extra Ecclesia nulla salus†

    •   Alt 

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  2. #2
    Servitore dell'Unico
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    Predefinito Re: da ortodosso a protestante?

    Originally posted by Hindefuns63
    1-leggo moltissimo la Bibbia (completa almeno 2 volte. Vangeli almeno 8, Atti+Lettere 3-4) e la considero in effetti ispirazione divina e parola di Dio;

    2-credo che Dio è tre persone, Padre, Figlio, e Spirito Santo e che Gesù è il Figlio, il Cristo di Dio;

    3-credo anche che la grazia salvi (ma con le opere, ijn quanto Paolo dice che la fede senza le opere è morta)
    Penso che non ci sia cattolico o ortodosso che non sottoscriverebbe questi punti. Il fatto è che i protestanti credono anche in altre cose...

    Inoltre, avendo spesso toccato l'argomento con dei protestanti, non è poi tanto vero che essi, pur mettendo -giustamente - l'accento sulla grazia salvifica, precisano sempre che essa va accompagnata dalle opere. Spesso ho sentito dire che invece le opere non hanno alcuna utilità, il che è per me un concetto aberrante, in quanto ci troveremmo nel paradosso secondo cui sarebbero sicuramente salvi anche quei boss della mafia ultra-devoti che contemporaneamente non si facevano scrupoli nello scigliere bambini nell'acido.....
    “Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero”

    Proverbio arabo

  3. #3
    INNAMORARSI DELLA CHIESA
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    Predefinito Re: Re: da ortodosso a protestante?

    Originally posted by Talib
    Penso che non ci sia cattolico o ortodosso che non sottoscriverebbe questi punti. Il fatto è che i protestanti credono anche in altre cose...

    Inoltre, avendo spesso toccato l'argomento con dei protestanti, non è poi tanto vero che essi, pur mettendo -giustamente - l'accento sulla grazia salvifica, precisano sempre che essa va accompagnata dalle opere. Spesso ho sentito dire che invece le opere non hanno alcuna utilità, il che è per me un concetto aberrante, in quanto ci troveremmo nel paradosso secondo cui sarebbero sicuramente salvi anche quei boss della mafia ultra-devoti che contemporaneamente non si facevano scrupoli nello scigliere bambini nell'acido.....

    La questione è molto più complessa.........
    e forse si fa prima a dire cosa NON crede un Protestante.....
    Innanzitutto occorre distinguere i Protestanti storici, ossia quelli della Riforma e sono:
    Luterani, Calvinisti, Anglicani, Anabattisti, dal 1600 aderirono alla Riforma Luterana i Valdesi..... dagli Anglicani sono sorti gli Episcopali in America, i Metodisti e così via in un crescendo che vide in Scozia, alla fine del 1700 il primo movimento PENTECOSTALE.......ossia della Nuova Pentecoste, un nuovo Vento dello Spirito (per loro) che veniva a RIMPIAZZARE QUELLO ORAMAI VECCHIO DELLA CHIESA CATTOLICA ED ORTODOSSA......CONSUMATO (secondo loro) dalle antiche lotte storico e politiche e dunque non più efficace e non più in grado di dare al mondo una vera evangelizzazione.........

    Tali Movimenti Pentecostali iniziarono a moltiplicarsi con le errate dottrine luterane in particolare ancora oggi essi sostengono che:

    1) è valida solo la SOLA SCRIPTURA per leggere la Bibbia, ossia, non esiste alcuna Tradizione e non si possono interpretare le Scritture ma bisogna lasciarsi guidare ESCLUSIVAMENTE DALLO SPIRITO E NON DAGLI UOMINI PER COMPRENDERLE........

    2) SOLO LA FEDE IN GESU' TI PUO' SALVARE......qui cadono i "meriti" e le famose opere.....una battaglia iniziata da Lutero per sconfiggere la compravendita delle indulgenze.......

    3) ci si salva dunque PER SOLA GRAZIA DI DIO e non per atti di carità........(qui Lutero era quasi giunto a ritenere apocrifa la Lettera di Giacomo dove appunto leggiamo che LA FEDE SENZA LE OPERE E' MORTA.....Gc.2,14)

    4) I Protestanti poi hanno disfatto il Canone delle Scritture: all'inizio accettarono il Canone Cattolico della così detta Bibbia dei LXX (Settanta), poi, dal momento che il Concilio di Trento per evitare ulteriori abusi definì una dottrina definitiva il Canone, TOLSERO ALLORA i Libri Deuterocanonici dalla loro Bibbia (la prima tradotta in tedesco fu di Lutero) e li posero all'indice, ma in un secondo tempo posero la parola FINE e fino al 1800 NON STAMPAVANO PIU' I DEUTEROCANONICI che per loro sono definiti apocrifi.........Oggi i Pentecostali rifiutano questi 7 libri, mentre i Protestanti storici li hanno all'indice come alcune Chiese Ortodosse.......

    5) dal 1800 i Luterani stanchi dell'appellativo di PROTESTANTI iniziarono a farsi a chiamare EVANGELICI .... oggi i Pentecostali, formatisi nel 1900 provenienti dall'America, non amano chiamarsi protestanti e si definiscono EVANGELICI PURI.........

    6) Oggi le frange Pentecostali sono circa 36.000, tutti divisi fra di loro, ma uniti nella lotta contro la Chiesa Cattolica........

    Le questioni dottrinali:

    1) Lutero all'inizio credeva nell'Eucarestia e nella presenza reale di Gesù........ fu Zwuingli, ex prete, a determinare quanto segue: i protestanti fecero una sorta di sinodo in Svizzera per determinare LE PROVE CHE LA CHIESA AVEVA INVENTATO DOTTRINE.....invitando anche i vescovi cattolici i quali vi parteciparono, ma giunti al dunque ebbero una bella sorpresa: i protestanti avevano dichiarato che per dare queste prove NON sarebbero stati accettati gli scritti dei Padri della Chiesa, MA SOLO ED ESCLUSIVAMENTE LA BIBBIA.....e tutte quelle dottrine che non vi fossero state presenti nella Bibbia in termini scritturali, SAREBBERO STATE ABOLITE......a nulla valse la protesta dei vescovi cattolici e dello stesso Lutero che ritenne assurdo dimenticare i Padri della Chiesa......Zwuingli e Lutero presero le distanze fra di loro..... e il giorno dopo, cacciati via i vescovi cattolici, distrussero TUTTE LE CHIESE CATTOLICHE CONFISCANDOLE E APPROPRIANDOSENE.......senza alcun approfondimento si decise da quel momento che:
    a) Gesù NON era realmente presente nell'Eucarestia......ma che la Santa Cena era solo SIMBOLICA;
    b) tutte le statue e tutte le decorazioni nelle Chiese dovevano essere distrutte immediatamente........
    c) abolita la confessione come strumento di pentimento del fedele e come sacramento.......
    d) abolita la figura del sacerdote.......

    Zwuingli ebbe un grande sostenitore al fianco all'epoca poco conosciuto: CALVINO........ il quale prese il suo posto quando Zwuingli morì sul campo di battaglia......quel movimento prese il nome di CALVINISTI.......non entro ora in merito ai TRIBUNALI DI CALVINO, ben peggiori dell'Iquisizione........

    Solo i Luterani in Svezia hanno mantenuto la successione apostolica ed infatti usano il sacerdozio ed hanno mantenuto molto della Chiesa Cattolica seppur riducendolo ad un simbolo.......
    Venuta meno la figura del sacerdote, i pastori lo hanno sostituito assumendo, alla fine dei giochi, OGNI POTERE SULLA COMUNITA'.....
    non credono dunque nella gerarchia apostolica..........ma il pastore ha diritto di veto e diritto decisionale sulla comunità che è chiamato a guidare perchè in lui opera direttamente lo Spirito Santo........

    La Chiesa per loro NON è una sorta di gerarchia piramidale e non vi è alcun Pietro perchè per loro NESSUNO PUO' GIUNGERE AL LIVELLO DEGLI APOSTOLI.........quindi la chiesa è per loro solo l'adunanza dei fedeli.......esiste solo la Chiesa gloriosa che attendono con il ritorno di Cristo.........

    Non credono nella preghiera ai defunti.......
    dopo i funerali quell'anima verrà presto DIMENTICATA......perchè o si sarà salvata per sola grazia o sarà dannata, dunque non c'è ragione di commemorare i defunti........
    Credono nella Comunione dei Santi ma solo dei santi VIVI COMPOSTI DALLA COMUNITA' DEI CREDENTI.....per loro un "nato di nuovo" è qualificato fra i santi e i giusti.......dunque gli unici in grado di rivolgersi all'unico Mediatore Gesù Cristo per ottenere le grazie necessarie.........

    Non credono alla sofferenza quale merito che salva gli altri....ma è per loro uno strumento di Satana....anzi, i Movimenti Pentecostali credono alle guarigioni e al benessere individuale........sono partiti da loro fiumi di GUARITORI (a suon di soldoni) per ottenere le guarigioni immediate........se in una comunità pentecostale NON si verificano guarigioni essi stessi temono la presenza di Satana.......

    Danno più importanza al BATTESIMO NELLO SPIRITO SANTO anzichè al Battesimo in acqua che per loro NON TOGLIE NESSUN PECCATO E NON SALVA NESSUNO.........per loro il Battesimo Cattolico NON E' VALIDO (per i Protestanti storici da qualche anno è valido), in alcune chiese si usa SBATTEZZARE IL CATTOLICO CHE PENTITO DI ESSERLO STATO DIVENTERA' UN UOMO NUOVO CON IL VERO BATTESIMO CHE SOLO LORO SONO IN GRADO DI DARE........
    In alcune comunità pentecostali chi non parla in lingue (dono dello Spirito Santo) è guardato con sospetto!

    LA NUOVA NASCITA si effettua così:
    pentirsi di essere stato un peccatore (e cattolico), abbracciare la fede Pentecostale e promettere a Dio mediante il pastore di vivere l'appartenenza alla Chiesa con ogni mezzo (in alcune comunità è d'obbligo la decima). In tal caso avviene il Battesimo in acqua per immersione e dopo (in alcune comunità prima) il Battesimo nello Spirito Santo che di solito è impartito da un pastore carismatico conosciuto e venerato per le sue qualità spirituali.......

    Cattolici ed Ortodossi sono per loro un gregge da CONVERTIRE........un gregge che è continuamente INGANNATO...e che dunque vive di IDOLATRIA.........

    Ciliegina sulla torta, l'ho lasciato in ultimo di proposito:

    NON CREDONO NELLA VERGINE MARIA QUALE MADRE DI DIO......la Theothokos per loro è una eresia.....
    per loro Maria è solo la Madre della natura umana di Cristo (fu Calvino a trarre i primi dubbi) essendo la natura divina sempre esistita.......
    In alcune comunità l'Incarnazione è vissuta come una sorta di INCUBAZIONE DEL VERBO NEL GREMBO DI MARIA.......una sorta di impianto......e tutti NON credono alla perpetua verginità di Maria......
    Infine la dottrina mariana è vissuta da loro come un inciampo al dialogo ecumenico.......
    Per loro Maria essendo morta, è impossibilitata di fare una qualsiasi cosa come tutti quelli che muoiono.....solo Gesù Cristo per loro, è in grado di fare e disfare........

    Questo è un riepilogo naturalmente....ogni contraddizione potrà essere approfondita......

    Fraternamente Caterina LD
    Fraternamente Caterina
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  4. #4
    Lefevriano in attesa
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    hmmmm allora non sono protestante. Troppe cose mi dividono rispetto a quelle che potrebbero unirmi.
    †Extra Ecclesia nulla salus†

  5. #5
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    Cara Caterina, infatti ho scritto:

    "Penso che non ci sia cattolico o ortodosso che non sottoscriverebbe questi punti. Il fatto è che i protestanti credono anche in altre cose..."
    “Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero”

    Proverbio arabo

  6. #6
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    Originally posted by Talib
    Cara Caterina, infatti ho scritto:

    "Penso che non ci sia cattolico o ortodosso che non sottoscriverebbe questi punti. Il fatto è che i protestanti credono anche in altre cose..."
    Infatti Talib...non ti muovevo una critica..al contrario il tuo intervento mi ha spinto a chiarire più dettagliamente le differenze da te segnalate

    Fraternamente Caterina LD
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  7. #7
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    ...un altro esempio è il seguente.mi veniva a mente ora:

    pochi sanno come andò realmente la questione delle 95 Tesi di Lutero.....se leggete un qualunque libro di storia delle scuole (sic!) leggerete questo (cito a braccio):

    " Lutero scrisse le famose 95 Tesi e dopo averle affisse sulla porta della Cattedrale venne scomunicato"......punto.....

    In verità cosa accadde? Lutero fece queste 95 Tesi che se vi interessano le potremo affrontare a settembre, a Dio piacendo quando rientrerò
    Papa Leone effettivamente le ricevette e quel che la storia spicciola non dice è che il papa LE ACCETTO' BEN 54....... si, 54 Tesi su 95 il Papa disse che potevano essere chiarite...ma voi comprenderete bene che non esisteva internet, nè la posta prioritaria (quando funziona), la posta speciale arrivava per mezzo di corrireri e domande e risposte ci mettevano i mesi.......
    Il Papa in sostanza chiese a Lutero DI ATTENDERE E DI AVERE PAZIENZA.........ma Lutero non aspettò........... nel frattempo che le 95 Tesi venivano letti anche dagli altri vescovi, Lutero non se ne stette buono, ma continuò a predicare contro il papa, contro la Chiesa e soprattutto iniziò anche contro i Sacramenti e l'Eucarestia.......
    La scomunica che ebbe Lutero non è affatto solo legata alle 95 Tesi, ma alla disobbedienza di Lutero che continuava da solo, senza alcuna autorità e senza alcun mandato (leggasi Att. 15,24) a predicare distorsioni dottrinali e a predicare l'unica autorità della Bibbia.......

    Certo.....ho riepilogato l'evento, ma questo particolare è poco conosciuto........fu dopo che Lutero affisse le 95 Tesi spazientito...da lì trascorsero BEN DUE ANNI...e giunse la scomunica, mentre dai testi sembra quasi che che la scomunica sia giunta senza neppure valutare di che cosa Lutero accusava la Chiesa

    Fraternamente Caterina LD
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  8. #8
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    Non è certo mia intenzione fare polemica gratuita ma l'idea espressa secondo la quale il papa romano avesse questo irenismo sfacciato non sta ne in cielo ne in terra a meno che non si leggano soltanto testi scritti ad hoc, del tipo dei volantini che i testimoni di geova si portano dietro come base della loro dottrina. Sinceramente non vedo tutti questi libri che riportino "Lutero scrisse le tesi e venne scomunicato." Qualunque persona che conosca la biografia di Lutero sa bene quali sono i tempi con i quali avvennero gli eventi e le 95 tesi furono l'inizio, non certo l'apice della crisi tra luteranesimo e cattolicesimo romano.
    Per chi vuole qualche informazione in più si legga ad es. Atkinson "Lutero la parola scatenata " ed.Claudiana , non certo l'unico o il migliore testo su Lutero, ma comunque uno dei pochi scritti in italiano e certamente scritto da un teologo di fama mondiale sulla cui onestà intellettuale non penso possano avere qualche dubbio nemmeno i cattolici romani. I testi citati potrei sapere quali siano ?

    P.S. prendere tempo per che cosa ? per raccogliere i soldini e finire san Pietro oppure per riunire il fior fiore dei teologi cattolico romani e prendere in considerazione le tesi di un professoruccio di periferia della Germania centrale ?

  9. #9
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    A proposito di grazia ed opere. Ogni luterano crede che la grazia sia un dono e che non possa essere ottenuta dall'uomo in base ai suoi meriti o a qualsiasi sua azione. Il problema di fondo sta nel forte carattere speculativo della dottrina cattolica per cui, ogni aspetto della fede va ricondotto in una combinazione causa-effetto mentre le opere sono da considerarsi per un luterano come il naturale frutto di un uomo di fede e non si fanno certo dei calcoli per capire quanti kilogrammi di opere servano per qualche scopo.

  10. #10
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    Ovviamente intendevo la grazia della fede. Chiedo scusa, troppo stanco !

 

 
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