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  1. #31
    Il vero è un momento del falso
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    In origine postato da Ferruccio
    La concordia sarebbe stata raggiunta con la Socializzazione della RSI solo che ce ne fosse stato il tempo.La prova del nove di cio' che dico fu l'avversione confindustriale italiana, quella tedesca e quella............inglese che con Churchill defini' la Legge sulla Socializzazione un autentica potente mina sociale lasciata dietro di sè da Mussolini................ma....non e' finita !
    ..i rapporti di forza erano quelli...la repubblichina poteva fare qualcosa per essere più accettata dalla ppolazione, ma rimaneva un puppet, con tutto ciò che ne conseguiva riguardo lo stato dei lavoratori nelle fabbriche.

  2. #32
    Il vero è un momento del falso
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    In origine postato da fabiosko
    Se c'e' uno stato che e' tale non subordinato agli interessi finanziari e' possibile avere una cooperazione tra datore/imprenditore (in quanto portatore di competenze manageriali ed imprenditoriali) e lavoratore all'interno della stessa corporazione...Il corporativismo cosi' concepito annulla lo scontro di classe e pone le basi per la socializzione ed il socialismo nazionale
    Se c'è una cooperazione tra imprenditore e sottoposto, questa è di interesse finanziario...
    Perchè annullare lo scontro di classe?..per interessi che riguardano sempre una parte rispetto al tutto..la storia l'ha dimostrato.
    Questo "socialismo" è una patina che va a coprire lo stesso rapporto di forze precendente all'interno della società...

  3. #33
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    In origine postato da vlad84
    ..i rapporti di forza erano quelli...la repubblichina poteva fare qualcosa per essere più accettata dalla ppolazione, ma rimaneva un puppet, con tutto ciò che ne conseguiva riguardo lo stato dei lavoratori nelle fabbriche.
    Evidentemente tu non hai , e ne non hai colpa , neppure la piu' pallida idea in quali condizioni si trovo' ad operare la RSI.

    Occupazione militare tedesca , continui bombardamenti e mitragliamenti alleati , guerra civile ( scatenata da altri ) ,
    penuria di viveri e di materie prime , difficolta' energetiche anche elementari.Pensa che solo a Milano le mense popolari distribuivano finoa 700.000 pasti economici al giorno.

    Con tutto questo riusci' a far funzionare ancora un Stato.Io per esempio durante la RSI feci regolarmente due classi di scuola
    media inferiore , la mia famiglia bene o male campo'.

    Funzionavano le ferrovie , la posta , i telefoni , la distribuzione commerciale . sembra niente............e gli ospedali con tutti i feriti che c'erano vittiome di mitragliamenti alleati.

    Certo i tedeschi si......sentivano ma ti assicuro che la RSI era molto ma molto meno " puppet " di quanto hanno potuto dire.
    E comunque molto meno puppet del Governo Badoglio.

    Tra l' altro venne annientata sul nascere l'inflazione proprio a difesa dei salari. Ce ne accorgemmo quando arrivarono le AM lire ed il tram da 0,50 centesimi in pochi giorni schizzo' a 3,5 lire per non parlare del resto.La RSI era riuscita financo a far ritirare i Marchi d'occupazione !

    Nelle fabbriche si lavorava e si portava a casa un salario e anche si mangiava .Gli spacci aziendali supplivano alle difficolta' alimentari.

    Certo poi moralmente gran parte della popolazione era gia' coi vincitori cosa non insolita in Italia.
    Che sia Ffranza che sia Spagna basta che se magna ! Vecchio adagio italiano !

    La RSI fece un grandissimo sforzo per assistere la popolazione e socialmente con le Leggi sulla Socializzazione enuncio' un principio risolutivo per i lavoratori.Mica per nulla gli industriali erano tutti contro..........................

    Non calunniate la RSI ! Andarono dalla parte sbagliata e nel momento sbagliato ma furono eroi e riscattarono l'8 Settembre !

    Anche se tutti.....noi no !

    Piu' buio che a mezzanotte non viene !

    Le donne non ci vogliono piu' bene ................

    ..la testa, anche la mia , purche' l'Italia viva !

    Decima marinai ! Decima comandante !

    e se di vita ci restasse un sol minuto noi lo vivremo per una eternita' !
    -----------------------------------------

    ........faremo una sola Atene di tutta la valle del Po !

    Già vedo i segni premonitori della ripresa qui soprattutto in questa Milano antesignana e condottiera che il nemico ha selvaggiamente colpito ma non ha minimamente piegato !

    Camerati ! cari camerati milanesi !

    E' Milano che deve dare e dara' gli uomini, le armi , la volonta' ed il segnale della riscossa !

    Mussolini

    16 Dicembre 1944 Teatro Lirico.

  4. #34
    Il vero è un momento del falso
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    In origine postato da Ferruccio
    ...
    ..andando al di là di quello che fu la vita e le condizioni della gente, qual'era l'obiettivo della RSI? Su quale sostegno popolare si reggeva?
    E sopratutto, l'esperienza di Mussolini come duce aveva portato alla rovina di un paese, cioè era miseramente fallito.
    Quindi non poteva più essere riproposto, se non come tentativo di legittimazione di un impero,quello Tedesco, invasore ed estraneo.
    Quindi si doveva buttar giù tutto, e naturalmente in primis il governicchio di Salò. Non importa se si rischiava di andare sotto altri vincitori, viene prima il diritto a liberarsi dell'invasore.
    Le repubbliche partigiane furono un ottimo esempio di questa volontà di costruire una nuova Italia.

  5. #35
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    Prossimo al nulla, laggiu' nell'abisso io conduco da solo la mia lotta.......In ogni caso nessun rimorso
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    In origine postato da vlad84
    Se c'è una cooperazione tra imprenditore e sottoposto, questa è di interesse finanziario...
    Perchè annullare lo scontro di classe?..per interessi che riguardano sempre una parte rispetto al tutto..la storia l'ha dimostrato.
    Questo "socialismo" è una patina che va a coprire lo stesso rapporto di forze precendente all'interno della società...
    Lo scontro di classe va annullato, le classi (divisione della societa', cioe' corpo sociale formato dal contratto sociale) sono un invenzione moderna che tende a dividere ed a massificare un popolo. Finche' non sarai portato a ragionare in termini antimaterialistici e gerarchico-qualitativi non potrai comprendere la validita' e la vera alternativita' alllo status quo delle nostre idee...

  6. #36
    Il vero è un momento del falso
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    In origine postato da fabiosko
    Lo scontro di classe va annullato, le classi (divisione della societa', cioe' corpo sociale formato dal contratto sociale) sono un invenzione moderna che tende a dividere ed a massificare un popolo. Finche' non sarai portato a ragionare in termini antimaterialistici e gerarchico-qualitativi non potrai comprendere la validita' e la vera alternativita' alllo status quo delle nostre idee...
    Mi dispiace, ma sono per principio anti-gerarchico e penso che i conflitti di classe vadano risolti,non annullati.
    Antimaterialismo?Per ora sono d'accordo con l'idea che la ricchezza di una nazione sia proporzionale alla quantità di beni e servizi prodotti...magari dopo approfondirò la cosa, ma intanto il mio ragionamento di base è questo.

  7. #37
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    In origine postato da vlad84
    ..andando al di là di quello che fu la vita e le condizioni della gente, qual'era l'obiettivo della RSI? Su quale sostegno popolare si reggeva?
    E sopratutto, l'esperienza di Mussolini come duce aveva portato alla rovina di un paese, cioè era miseramente fallito.
    Quindi non poteva più essere riproposto, se non come tentativo di legittimazione di un impero,quello Tedesco, invasore ed estraneo.
    Quindi si doveva buttar giù tutto, e naturalmente in primis il governicchio di Salò. Non importa se si rischiava di andare sotto altri vincitori, viene prima il diritto a liberarsi dell'invasore.
    Le repubbliche partigiane furono un ottimo esempio di questa volontà di costruire una nuova Italia.
    L'obbiettivo primario era quello che Mussolini disse al figlio dopo il colloquio con Hitler del 14 Settembre 43 nel quale Hitler aveva minacciato all'Italia di essere trattata come la Polonia:dobbiamo accettare per evitare guai peggiori. Mussolini si sacrifica per l'Italia in un terribile frangente.Il resto, il DOPO , non contava nulla.

    Il sostegno popolare era ondivago e certamente il ritorno di Mussolini era una variante non prevista da gente che ormai sperava che tutto finisse, e si illudeva di questo,nel giro di qualche settimana.

    In ogni caso centinaia di migliaia di uomini giovani e giovanissimi soprattutto si arruolarono nelle formazioni della RSI.Ricordo in proposito tra gli altri i 1200 caduti della Decima Mas, del
    San Marco etc sul fronte di Anzio e Nettuno , nella Valli di Comacchio, in Garfagnana, in Venezia Giulia e Goriziano in val d'Aosta etc.

    Mussolini agi' in buona fede per portare fuori l'Italia dalla situazione Giugno 1940 ma non comprese il gioco inglese che volevano l'Italia in guerra per incendiare il Mediterraneo e l'Africa.
    Uno sporco gioco e comincio l'euqzione per Mussolini era di sesto grado ma neanche un Plius facendo un esempio amtematico l'avrebbe risolta.Dopo e' facile dire cosa e come si doveva fare !
    Del resto Mussolini fu fatto fuori proprio perche' NON potesse difendersi.

    Chiaro che il fascismo non era piu' riproponibile ma questo era chiaro anche a Mussolini. La Costituzione della RSI infatti suonava come un passaggio verso cambiamenti sostanziali,.In ogni acso in quei momenti contava il presente non il DOPO.Bisognava uscire da quel presente.E se i vertici del PCI non avessero seguito la politica del tanto peggio tanto meglio si poteva uscirne senza la frattura della guerra civile.Perche' furono i vertici del PCI a decidere lo scatenamento della guerra civile e sul come l'ho detto tante volte.

    Le Repubbliche partigiane Ossola soprattutto furono episodi dieri i migliori della Resistenza anche perche' didero proba di una grajnde tolleranza verso tutti e non si abbandonarono a quelle vendette che caratterizzarono il periodo seguente al 25 Aprile del 45 ed in Emilia fino addirittura al 48.La base credeva che la rivoluzione fosse ormai possibile e cmincio' autonomamente l'eliminazione dei borghesi.Sai che esempio di democrazia e di civilta'.

    Faccio notare che io Resistenza la scrivo sempre con la R maiuscola ! Un dettaglio signficativo.

  8. #38
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    Molti di quei "baldi" giovani che tu hai descritto andavano a far fuori i loro compatrioti sulle montagne..proprio un bell'esempio...
    Che intendi dire con guerra civile,a questo punto? Se dai alla resistenza un valore allora questa non potè che trasformarsi in guerra ai collaboratori dell'occupante tedesco...

    E c'è da dire che, nonostante tutto quel che si dice dalla vostra parte politica, la costituzione del '48 è enormemente più avanzata di quella prodotta dai repubblichini, liberatisi dai monarchi.
    Questo per dare un ulteriore spunto di riflessione a che dice che le battaglie era meglio farle da "quella parte".

  9. #39
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    In origine postato da vlad84
    Molti di quei "baldi" giovani che tu hai descritto andavano a far fuori i loro compatrioti sulle montagne..proprio un bell'esempio...
    Che intendi dire con guerra civile,a questo punto? Se dai alla resistenza un valore allora questa non potè che trasformarsi in guerra ai collaboratori dell'occupante tedesco...

    E c'è da dire che, nonostante tutto quel che si dice dalla vostra parte politica, la costituzione del '48 è enormemente più avanzata di quella prodotta dai repubblichini, liberatisi dai monarchi.
    Questo per dare un ulteriore spunto di riflessione a che dice che le battaglie era meglio farle da "quella parte".
    I giovani che dico io quando cominciarono ad affluire nelle fila della RSI neppure avevano nell'anticamera del cervello di dover affrontare una guerra civile.Volevano solo riprendere la guerra contro l'invasore angloamericano.

    Nella Decima Mas per esempio chi non se la sentiva di fare rastrellamenti poteva farsi congedare e tornare a casa ma ripeto la guerra civile non fu iniziata dalla RSI che la subi'e ne fu coinvolta.Sul fatto dell'occupante tedesco ci sarebbe molto da dire:i tedeschi nel Settembre NON poetavno ormai ritirarsi dall'Italia poiche' si sarebbero tirati dietro gli alleati fino al Brennero.NON erano venuti qui per occuparci ma per aiutarci ad affrontare un potente nemico : ne furono compensati con una pugnalata alla schiena.

    Sulla Costituzione della RSI questa era una Costituzione di transizione e nessuno vuole paragonarla a quella attuale.

    Ognuno faceva la "sua" battaglia.Chi era in buona fede e chi no da entrambe le parti.Su quello che era meglio fare o non fare cito un detto di un famoso avvocato americano:

    Capita di doversi amaramente pentire per non avere avuto torto una volta constatato chi erano veramente quelli con i quali avevamo avuto ragione !

  10. #40
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    In origine postato da ardimentoso
    in un contesto sociale basato su piani orizzontabili impermeabili, hai perfettamente ragione.
    infatti il comunismo, nella sua applicabilità concreta, proprio perchè condivide la divisione sociale del capitalismo, non può ovviare a ciò, e ci si ritrova con un mero spostamento delle masse attraverso i vari piani orizzontali.
    Prendendo conseguentemente le caratteristiche del livello in cui si riposizionano.
    I padroni saranno pertanto sostituiti dai burocrati di partito, mentre i servi operai resteranno sempre servi operai.

    in un contesto invece in cui la divisione è verticale....non ci sono più livelli da superare, da scalare , da conquistare.
    Non è corretto confondere l'idea comunista,o per la precisione socialista quella comunista è la seconda fase, con
    quella che è stata l'esperienza stalinista. In quel contesto era inevitabile la degenerazione burocratica
    senza una vittoria proletaria nei paesi a capitalismo avanzato come Germania ed Inghilterra. L'idea originaria leninista
    prevedeva che nelle fabbriche ci fosse il controllo operaio della produzione, non il controllo burocratico del partito, ma ciò era realizzabile solo in una società dove la tecnica e la conoscenza dei processi produttivi era avanzata. In Russia si dovettero per necessità affidare a burocrati e tecnici del regime zarista che in cambio chiesero enormi privilegi divenendo poi con Stalin parte integrante della burocrazia del partito.
    Anche nelle aziende socializzate ci sarebbero dei livelli gerarchici, ma chiunque verrebbe eletto democraticamente dai consigli di fabbrica e potrebbe essere recovato in qualsiasi momento se sfiduciato dai lavoratori.
    Comunque la vostra idea non prevede certo l'eliminazione del mercato e quindi della concorrenza, quindi vigendo ancora un economia di mercato non potrebbero essere eliminate le cause dello sfruttamento e della disoccupazione.
    Quello che voi proponete serve solo a dare un volto presentabile a questo sistema di oppressione ed allo stesso tempo a leggittimarlo, quindi voi non fate altro che leggittimare ed avallare questo sistema.
    L'unico modo per non avere cattivi padroni è non avere padroni

 

 
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