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    Predefinito Onniscienza di Dio e Libero Arbitrio

    Avrei un quesito da porre : da quello che mi è stato insegnato (e per come l'ho compreso),Dio è parimenti Onnipotente e Misericordioso.Secondo alcuni critici,in questi due attributi vi sarebbe contraddizione,perchè se può tutto,allora può anche il male,ma in questo caso egli non è allora Misericordioso.Se invece non può creare il male,non è Onnipotente.
    Questo problema sarebbe risolto se tenessimo conto del concetto di libero arbitrio,in quanto il male non è opera di Dio,ma delle scelte dell'uomo a cui Dio ha dato la libertà di agire per il bene o per il male.Quindi Dio è onnipotente perchè se volesse potrebbe anche il male,ma siccome è Misericordioso non lo vuole e infatti non lo opera.Il male però c'è,ma esso è tale solo per via dei frutti dei peccati degli uomini dotati di Libero arbitrio.
    Questo concetto mi è sostanzialmente chiaro,però avverto sorgere un'ulteriore problema : Dio è anche Onnisciente.E se è Onnisciente vuol dire che già conosce le scelte che faremo,ed anzi ne conseguo che sa già persino chi è dannato e chi è salvato.
    Dunque mi chiedo : ma fino a che punto il Libero arbitrio è realmente tale ? e se la Misericordia divina è conciliabile con la sua Onnipotenza in virtù di quanto ho detto sopra,come si può invece conciliare la Misericordia di Dio con la Sua Onniscienza ?
    Grazie dell'attenzione,e cordiali saluti.

  2. #2
    suum cuique
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    Predefinito

    Nel frattempo metto altro materiale di discussione in tavola
    tratto da: http://members.xoom.virgilio.it/minerve/

    IL LIBERO ARBITRIO

    Se Dio, essendo omnisciente, come afferma la chiesa romana, sa già tutto quello che deve accadere, quando ha creato gli angeli già doveva sapere che una parte di loro si sarebbe a Lui ribellata preferendogli il Male. Con ciò Giovanni da Lugio dimostra l'inesistenza del libero arbitrio sostenuto dalla chiesa romana: ogni creatura non potrà fare che quello che già è stato deciso dall'eternità.
    Ecco perché gli angeli non hanno colpa, non sono macchiati dal peccato: semplicemente non hanno potuto evitare di diventare demoni. Invece per gli avversari di Giovanni gli angeli, avendo il libero arbitrio, se peccano non è certo per colpa di Dio, ma perché così hanno scelto loro.
    Questi angeli sono stati dunque creati imperfetti, sostiene Giovanni da Lugio.
    Giovanni si difende poi da quella che potrebbe essere la spiegazione dei suoi avversari riguardo il fatto che Dio ha creato angeli imperfetti, e dotati di libero arbitrio: la giustificazione della chiesa romana si basa sul fatto che Dio ha voluto appositamente creare degli angeli imperfetti per permettere loro di fare una scelta. Se fossero stati tutti perfetti, essi avrebbero scelto necessariamente il Bene, ed allora Dio non avrebbe potuto premiare gli angeli per la loro devozione a Lui. Ma lasciando loro il libero arbitrio, Dio potrà mostrare la Sua riconoscenza agli angeli devoti, e punire i ribelli.
    Dio nella Bibbia si mostra più volte riconoscente verso gli angeli che Gli rendono dei favori, e se Dio sente il bisogno di sentire la devozione dei suoi angeli, se è riconoscente loro per i favori che essi Gli fanno, ciò significa che qualcosa gli manca e sfugge alla sua volontà. Ma considerando che Dio è onnipotente, per la chiesa romana, non è possibile concepire un Dio che ha bisogno tutto ciò dalle sue creature.
    E' chiaro tra l'altro che per Giovanni da Lugio Dio non è onnipotente: difatti Egli ha creato degli esseri imperfetti. Alcuni hanno una tale forza d'animo per cui riescono ad ignorare l'altro principio, il Male (è il caso di Gesù Cristo, per esempio), altri invece non hanno la volontà di resistere al Maligno.


    IL LIBRO DEI DUE PRINCIPI

    INTRODUZIONE

    Questo trattato venne ritrovato casualmente solo negli anni Trenta, nella Biblioteca Nazionale di Firenze. Purtroppo non si tratta dell'opera originale che scrisse l'autore, Giovanni da Lugio, detto anche Giovanni di Bergamo, ma di un riassunto o di una raccolta di estratti.
    Raniero Sacconi, prima cataro della chiesa di Concorezzo, poi divenuto domenicano ed inquisitore, ci ha lasciato un resoconto dettagliato (La Summa de Catharis) di quest'opera di Giovanni da Lugio, dal quale apprendiamo che doveva essere molto più ampia.
    Il trattato venne scritto in latino verso il 1250, e come ci fa notare Francesco Zambon (La Cena Segreta. Trattati e rituali catari, Adelphi, Milano, 1997) ciò che colpisce maggiormente dello stile dell'autore è la maniera estremamente logica e rigorosa da lui utilizzata smantellare le tesi dei rivali e dimostrare l'esistenza dei due principi.
    Anche Raoul Manselli, grande studioso del Medio Evo, sottolinea a proposito di questo testo che “se non temessi di esprimermi in maniera tale da suscitare degli equivoci, oserei parlare di una scolastica dell'eresia...” (Evangélisme et mythe dans la foi cathare, in Heresis n° 5, 1985)
    E' effettivamente notevole la volontà di Giovanni da Lugio di dimostrarsi logico e rigoroso nei ragionamenti, ed inoltre bisogna notare che egli non utilizza mai il mito per spiegare delle verità, ma si base sempre su citazioni neotestamentarie.

    CONTENUTO

    Lo scopo fondamentale dell'autore è di dimostrare l'esistenza di due principi. Di seguito le sue principale argomentazioni.
    Se nel mondo esistono cose cattive queste dovranno derivare da un principio malvagio, perché è inconcepibile un Dio buono che crei anche delle cose cattive.
    Inoltre sappiamo che Dio è omnisciente: dunque sa anche che alcuni angeli sceglieranno di seguire Satana.
    Per i cattolici gli angeli, avendo il libero arbitrio, hanno la libertà di fare una scelta. Ma Dio sarebbe crudele ad aver dato loro il libero arbitrio che li condurrà a una scelta negativa. Pertanto Giovanni da Lugio nega che Dio abbia dato agli angeli il libero arbitrio: se hanno scelto Satana non è per loro colpa, ma perché così era stato deciso da sempre.
    Per la chiesa romana Dio ha voluto dare il libero arbitrio agli angeli per poter premiare i meritevoli e punire i ribelli. Dio sente il bisogno di sentire la devozione dei suoi angeli ed è riconoscente loro per i favori che essi Gli fanno. Per l'autore cataro non si può concepire tale divinità, che a detta dei cattolici dovrebbe essere onnipotente, e che invece ha un forte bisogno delle sue creature.
    Dimostra così ancora una volta l'assurdità del credere nel libero arbitrio.
    Se gli angeli non hanno colpa perché non hanno scelto, per il nostro autore, di chi è allora la colpa? Il colpevole è l'altro principio, il Male, il seduttore degli angeli più deboli.
    Dio nella Bibbia a un certo punto si pente di aver creato l'uomo e lo vuole distruggere: per Giovanni da Lugio è inconcepibile un Dio che voglia eliminare degli esseri da Lui creati liberamente. In realtà Dio si affligge perché l'uomo, creatura imperfetta, è stato indotto in tentazione da un altro principio, il Male. Ma non si pente di averlo creato.

  3. #3
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    Predefinito

    Noi riteniamo che Dio non sia artefice diretto della creazione del mondo, alla quale, del resto, avrebbe partecipato una pluralità di enti... Nell'"incipit" della "Genesi", infatti, si legge "bereshit bara elohim" = "in origine c'erano gli dèi"... E più volte, nel testo, il plurale ritorna... Ciò dimostrerebbe, dunque, l'esistenza di molteplici entità, proprio come sosteniamo noi gnostici, in quanto, pur esistendo un solo Dio vero e proprio, c'è anche una moltitudine di "arconti", ciascuno dei quali è preposto a una diversa dimensione...
    Poco dopo, un altro passo interessante... Leggiamo, lo cito in italiano, "Dio disse: 'Sia la luce'"... Questo dimostra che sta agendo un arconte, un demiurgo, poiché Dio è già luce, e non avrebbe avuto bisogno di una formula per ottenerla!

    In virtù di queste preliminari considerazioni riteniamo che il "male" fosse presente in origine in quanto insito già nella struttura del mondo. Il mondo è copia vuota (Kénoma) della Verità dell'universo divino (Pléroma). Questa imitazione grossolana plasmata dal demiurgo, cioè il mondo, è fatto di materia e la materia è imperfetta, sicché, per quel che la riguarda, vige uno spietato, e "ingiusto", principio di casualità, che fa sì che ciascuno di noi nasca con determinati condizionamenti, positivi o negativi, sia di ordine biologico o biopatologico (ad esempio, una più spiccata avvenenza, o una malattia, o una maggiore predisposizione all'aggressività... ), sia di ordine sociale (anch'essi indipendenti dal nostro volere... Se io stesso fossi nato in un contesto differente, ad esempio in una famiglia induista o musulmana, non sarei ciò che sono oggi...).

    Nei nostri corpi materiali creati dal demiurgo è imprigionata una particella di luce (Pnéuma) che è della stessa sostanza dell'universo divino e di Dio stesso. Gnosi significa presa di coscienza di questa luce che è nel nostro cuore e la volontà di ritornare al vero Dio da cui deriva il nostro spirito e di sfuggire alle pastoie della materia.

    Per quanto riguarda il "libero arbitrio" dell'uomo, esso, in realtà, è fortemente limitato dalla materia, e questo crea seri conflitti con gli asseriti principi della fratellanza degli uomini e della paternità di Dio... Esempi concreti: un bimbo di due anni muore di leucemia... Dov'è Dio? Perché non interviene? Una bambina è stuprata e uccisa da un maniaco... Perché Dio non fa nulla per impedirlo? Quale padre permetterebbe a un suo figlio di tenere un comportamento simile senza intervenire? Anche questa è conseguenza del peccato originale secondo cattolici ed ortodossi? Perché deve soffrire chi, pur non scegliendo il male, deve subirlo passivamente?

    La materia, come la stessa natura, è una dimensione asimmetrica, lontanta da qualunque forma di giustizia, è la competizione, la legge della giungla, la lotta per la sopravvivenza, un ordine perverso, l'heimarmene (destino) ineluttabile... "non amate il mondo nè le cose che sono nel mondo. Se uno ama il mondo, l'amor del Padre non è in lui. Poiché tutto quello che è nel mondo: la concupiscenza della carne e la superbia della vita non è dal Padre, ma è dal mondo" (I Gio. 2, 15-16).

    Se l'Antico Testamento fosse interamente la Verità e fosse ispirato dal vero Dio, che bisogno ci sarebbe stato della venuta di Cristo? Infatti una Verità data sin dall'inizio, non dovrebbe contraddire sé stessa o richiedere ulteriori "precisazioni"! Infatti il dio del Vecchio Testamento appare diverso dal Dio del Nuovo Testamento. Egli, non è il vero dio, egli è l'arconte Jaldabaoth il dio degli ebrei, uno degli arconti che governano i cieli inferiori sovrapposti l'uno all'altro.

    A proposito dello pneuma degli gnostici, esso è l'entità originaria ricoperta dalla psyche e dal corpo (diviso in corpo semimateriale e materiale).
    Lo pneuma è il principio acosmico trascendente nell'uomo, in genere nascosto e non svelato nelle sue preoccupazioni terrene, o che si rivela negativamente in un sentimento di estraneità, di non completa appartenenza, e che diviene positivo quaggiù soltanto per mezzo della Gnosi tramite Cristo, la quale nella contemplazione della luce divina di cui è parte gli fornisce un contenuto acosmico di ciò che le è proprio e lo restituisce così nella sua primitiva condizione, ora oscurata.
    Il termine psyche è riservato al rivestimento cosmico manifesto. L'anima viene creata col corpo e soffre degli influssi della materia (ma non lo spirito); l'anima aspira ad essere liberata ma è trattenuta dal corpo che la tiene a sé per mezzo del corpo semimateriale. Il compito dello spirito è quello di strappare l'anima ai vincoli materiali, impedendogli così di reincarnarsi ancora rischiando di subire ulteriori cadute e deterioramenti, e di recarla con sé, attraverso i vari cieli o dimensioni, alla Luce fondendosi con essa, come una goccia nel mare.



    L'uomo ha due principi spirituali: una è dalla Prima Mente e partecipa anche del potere del Demiurgo, l'altra è stata immessa dalla rivoluzione dei cieli ed in questa penetra l'anima che vede Dio.
    Stando così le cose, l'anima che è discesa dentro di noi dalle sfere segue il corso delle rivoluzioni delle sfere; ma quella presente in noi come mente della Mente (Nous / Logos) è superiore alla mozione che opera il divenire, ed è da essa che proviene la liberazione dall'heimarméne e l'ascesa al Pléroma.

    In particolare il tema dell'anima planetaria è affrontato dalla letteratura mandea e dalla Pistis Sophia.

    ICQUS
    2010:

  4. #4
    suum cuique
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    Predefinito

    Riguardo al Libro dei Due Principi di Giovanni da Lugio, esso è il frutto di un periodo abbastanza tardo del catarismo italiano ed è il testo più rappresentativo di quello che va sotto il nome di "dualismo radicale" o "dualismo assoluto". Personalmente non aderisco a questo tipo di visione manichea e neanche Ichthys se non sbaglio.
    Ho riportato queste informazioni tuttavia perchè l' opera si incentra in modo particolare sul cosiddetto libero arbitrio e sulle contraddizioni logiche che emergono palesemente dalla dottrina cattolica.

    Maggiori informazioni caro Odisseo sullo gnosticismo siriaco-egizio e sul dualismo moderato puoi averle leggendoti i vecchi interventi del forum.

  5. #5
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    Cari Otto e Ichtys,un sincero ringraziamento per la disponibilità e la gentilezza nel rispondermi.
    Un saluto.
    Odisseo.

  6. #6
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    Predefinito Re: Onniscienza di Dio e Libero Arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da Odisseo Visualizza Messaggio
    Avrei un quesito da porre : da quello che mi è stato insegnato (e per come l'ho compreso),Dio è parimenti Onnipotente e Misericordioso.Secondo alcuni critici,in questi due attributi vi sarebbe contraddizione,perchè se può tutto,allora può anche il male,ma in questo caso egli non è allora Misericordioso.Se invece non può creare il male,non è Onnipotente.
    Questo problema sarebbe risolto se tenessimo conto del concetto di libero arbitrio,in quanto il male non è opera di Dio,ma delle scelte dell'uomo a cui Dio ha dato la libertà di agire per il bene o per il male.Quindi Dio è onnipotente perchè se volesse potrebbe anche il male,ma siccome è Misericordioso non lo vuole e infatti non lo opera.Il male però c'è,ma esso è tale solo per via dei frutti dei peccati degli uomini dotati di Libero arbitrio.
    Questo concetto mi è sostanzialmente chiaro,però avverto sorgere un'ulteriore problema : Dio è anche Onnisciente.E se è Onnisciente vuol dire che già conosce le scelte che faremo,ed anzi ne conseguo che sa già persino chi è dannato e chi è salvato.
    Dunque mi chiedo : ma fino a che punto il Libero arbitrio è realmente tale ? e se la Misericordia divina è conciliabile con la sua Onnipotenza in virtù di quanto ho detto sopra,come si può invece conciliare la Misericordia di Dio con la Sua Onniscienza ?
    Grazie dell'attenzione,e cordiali saluti.
    La questione che poni richiama i punti essenziali della storia del pensiero Teologico, io ti dico la mia.
    Il mio parere è che Dio non può essere onnisciente in virtù del suo amore nei nostri confronti che lo porta a rispettare la nostra libertà di scelta. Dio certamente può determinare gli eventi che vuole, quando vuole, ma ha rispetto per le scelte dell'uomo.

  7. #7
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    Predefinito Re: Onniscienza di Dio e Libero Arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da saltarellicristiano Visualizza Messaggio
    - - Il mio parere è che Dio non può essere onnisciente in virtù del suo amore nei nostri confronti che lo porta a rispettare la nostra libertà di scelta. Dio certamente può determinare gli eventi che vuole, quando vuole, ma ha rispetto per le scelte dell'uomo.
    Eppure per l' autore ( ispirato ) di Salmo 139 ( quindi stiamo parlando del Libro sacro - condiviso - sia dal giudaismo che dal cristianesimo ( vedi i Libri Sapienziali ).. non è proprio come hai postato.
    Ora se hai letto con attenzione questo salmo, noterai come " un " devoto, ben consapevole dalla tanto esaltata quanto pomposa qualita' divina ( la fatidica sua Onniveggenza ) implori questo suo Dio .. di guidarlo sulla retta via " - Questo proprio perchè il credente NON sa quale sara' il suo destino.


    Il devoto infatti specifica, rimarca, evidenzia, quanto il (suo) Dio Yahwè conosca GIA' IN ANTICIPO il suo agire cosi' come i suoi pensieri e la sua condotta.. poichè TUTTO sarebbe GIA' scritto nel fatidico Libro divino (!)
    Ma non solo questo.
    Il (suo) Dio sa (!) quindi con certezza assoluta.. TUTTO di lui - prima ancora che fosse venuto al mondo, anzi (!) prima ancora di essere stato stato
    "" concepito " nel mistero...
    Eloquenti e significativi sono i versetti: 16/18 - vera quanto esplicita attestazione di questa incommisurabile qualita' divina ( l' Onniscienza + Onniveggenza ) -


    Quindi quel "suo" sconfinato amore per le sue creature riguarda invece ben altro.
    Infatti - per l' ebraismo (!) - tale incommisurabile Amore divino ( almeno.. sempre secondo gli autori dei sacri testi ) si sarebbe manifestato con la consegna, al popolo di sua esclusiva proprieta', di quelle numerosissime norme, prescrizioni, Comandi, regole, precetti.. da seguire perennemente.
    Tutto questo bagaglio normativo era mirato all' assolvimento della piu' sublime delle missioni.. il popolo del Dio Yahwè doveva fungere da " faro " dell' umanita' ( o se preferisci: Luce delle Nazioni ) - e questo perchè ( un giorno.. ) tutti i popoli della terra l' avrebbero riconosciuto come unico e Solo Signore dell' universo !


    Per il cristianesimo - invece - ( e questo lo si deve al suo artefice dottrinario.. il "genio" di Tarso ) l' infinito amore del Dio Yahwè si sarebbe concretizzato con l' invio quaggiu'.. di quel "misterioso" figlio, il quale era GIA' PRE-destinato ad immolarsi e rendere cosi' possibile - a tutti - l' ottenimento della tanto desiderata quanto agognata " salvezza " .. ecc.. eccc.. ecccc....
    Come vedi - l' amore divino - è ben altro ( almeno secondo i grandi sapienti delle rispettive religioni.............

  8. #8
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    Predefinito Re: Onniscienza di Dio e Libero Arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da toros Visualizza Messaggio
    Eppure per l' autore ( ispirato ) di Salmo 139 ( quindi stiamo parlando del Libro sacro - condiviso - sia dal giudaismo che dal cristianesimo ( vedi i Libri Sapienziali ).. non è proprio come hai postato.
    Ora se hai letto con attenzione questo salmo, noterai come " un " devoto, ben consapevole dalla tanto esaltata quanto pomposa qualita' divina ( la fatidica sua Onniveggenza ) implori questo suo Dio .. di guidarlo sulla retta via " - Questo proprio perchè il credente NON sa quale sara' il suo destino.


    Il devoto infatti specifica, rimarca, evidenzia, quanto il (suo) Dio Yahwè conosca GIA' IN ANTICIPO il suo agire cosi' come i suoi pensieri e la sua condotta.. poichè TUTTO sarebbe GIA' scritto nel fatidico Libro divino (!)
    Ma non solo questo.
    Il (suo) Dio sa (!) quindi con certezza assoluta.. TUTTO di lui - prima ancora che fosse venuto al mondo, anzi (!) prima ancora di essere stato stato
    "" concepito " nel mistero...
    Eloquenti e significativi sono i versetti: 16/18 - vera quanto esplicita attestazione di questa incommisurabile qualita' divina ( l' Onniscienza + Onniveggenza ) -


    Quindi quel "suo" sconfinato amore per le sue creature riguarda invece ben altro.
    Infatti - per l' ebraismo (!) - tale incommisurabile Amore divino ( almeno.. sempre secondo gli autori dei sacri testi ) si sarebbe manifestato con la consegna, al popolo di sua esclusiva proprieta', di quelle numerosissime norme, prescrizioni, Comandi, regole, precetti.. da seguire perennemente.
    Tutto questo bagaglio normativo era mirato all' assolvimento della piu' sublime delle missioni.. il popolo del Dio Yahwè doveva fungere da " faro " dell' umanita' ( o se preferisci: Luce delle Nazioni ) - e questo perchè ( un giorno.. ) tutti i popoli della terra l' avrebbero riconosciuto come unico e Solo Signore dell' universo !


    Per il cristianesimo - invece - ( e questo lo si deve al suo artefice dottrinario.. il "genio" di Tarso ) l' infinito amore del Dio Yahwè si sarebbe concretizzato con l' invio quaggiu'.. di quel "misterioso" figlio, il quale era GIA' PRE-destinato ad immolarsi e rendere cosi' possibile - a tutti - l' ottenimento della tanto desiderata quanto agognata " salvezza " .. ecc.. eccc.. ecccc....
    Come vedi - l' amore divino - è ben altro ( almeno secondo i grandi sapienti delle rispettive religioni.............
    Vorrà dire che il mio parere è in contrapposizione al Salmo 139.

  9. #9
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    Predefinito Re: Onniscienza di Dio e Libero Arbitrio

    Il mondo duale in cui viviamo scaturisce proprio dalla costante lotta tra due principi, la Luce e le Tenebre, ossia il Bene e il Male, coevi, indipendenti e contrapposti, dal cui esito temporaneo dipende ogni aspetto dell'esistenza e della condotta umana.

    Il dualismo teologico della religione universale manichea spiegava la compresenza di ordine e caos, bene e male nell'universo, a partire dal conflitto tra il Dio di luce (Ohrmuzd) e l'emissario delle tenebre (Ahriman), pur prevedendo, in quanto religione di salvezza, separazione finale delle tenebre dalla luce.

 

 

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