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  1. #141
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Goti - Visigoti - Ostrogoti - Vandali - Veneti (tutte le tribù) e Winnilowie, erano tutti di stirpe slava provenienti dalla Slavia Magna, che comprendeva i territori dell'odierna Russia e dell'ex Unione Sovietica e della Jugoslavia:



    Mentre i Franchi, gli Angli e i Sassoni erano slavi mischiati con nativi baltici, germani e scandinavi, se si considera la slavizzazione della scandinavia e dell'odierna Germania in tempi antichi.

    Ragion per il quale bisognerebbe parlare di barbarizzazione della Pianura Padano anzichè di germanizzazione, visto che i barbari non erano tutti di stirpe germanica come ci vuole far credere la corporazione storiografia comunemente accettata.

  2. #142
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Ex Jugoslavia.

  3. #143
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Gila basta fumare!
    When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? John Maynard Keynes

  4. #144
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Citazione Originariamente Scritto da Saturno Visualizza Messaggio
    Gila basta fumare!
    Se potessi smettere di fumare il tabacco trinciato lo farei subito, ma purtroppo sono dipendente.

    NON FUMATE CHE FA MALE!

  5. #145
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Citazione Originariamente Scritto da GILANICO Visualizza Messaggio
    Io non sto parlando di razza ora ma di etnia.
    Un gruppo etnico dominante, che trapianta un certo tipo di cultura, di lingua, di usi, di costumi, e religione, su un altro gruppo etnico sottomesso, potrebbe essere definito "popolo etnico", perché se si toglie l'etnia di appartenenza ad un popolo (usi, costumi, lingua, cultura, religione e cosi via), non rimane più nulla, non lo si potrebbe nemmeno chiamare neanche più un popolo.
    Oltre a queste cose, il gruppo etnico dominante, trapianta anche delle caratteristiche fisiche, a seguito appunto dell'occupazione territoriale di quel determinato popolo, se è un occupazione territoriale definitiva e stanziale che perdura nel corso del tempo
    Un Gruppo Etnico (dal greco ἔθνος, èthnos = "popolo", "nazione") è una POPOLAZIONE di esseri umani i cui membri si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e si differenziano dagli altri come un gruppo distinto. Gli individui hanno spesso in comune cultura, lingua, religione, usi, costumi e alcune caratteristiche fisiche (tramandate geneticamente e dovute in parte anche all'adattamento al territorio in cui il gruppo vive).

    La smetta di dire stupidaggini la prego..
    Citazione Originariamente Scritto da GILANICO Visualizza Messaggio
    L’arrivo di popolazioni germaniche in Italia e in Val Padana è una storia molto lunga e molto differenziata. Essa comincia con la prima grande migrazione germanica verso l’Europa del Sud quella cioè dei Cimbri e dei Teutoni, attirati dalle storie dei Celti e dei loro leggendari saccheggi che erano arrivati fino in Grecia distruggendo perfino il tempio dell’oracolo di Delfi. I Germani, spinti probabilmente da alcuni inverni particolarmente freddi di quel periodo, s’incamminarono verso la valle del Danubio scontrandosi per la prima volta con i Romani nella sanguinosa battaglia di Noreia (113 a.C.) nei pressi dell’odierna Vienna. La storia è nota. I Germani rimasero padroni del campo di battaglia ma non riuscirono ad espugnare l’accampamento romano.
    Erano certo in numero di gran lunga superiore ai romani. Contro la fanteria pesante italica e la cavalleria romana subirono perdite durissime, tanto che rinunciarono a proseguire verso Sud e si mossero verso Nord-Ovest in direzione del Reno e delle Gallie.
    Cominciò una lunga guerra di conquista di questi territori che li portò fino in Spagna, dove trovarono di nuovo i Romani ben trincerati in città fortificate che li costrinsero a ripassare in Gallia. Qui nei pressi di Aurasio (l’odierna Orange), nel 106 a.C., si scontrarono con il grande esercito consolare romano composto da circa 80.000 uomini. Era in gran parte composto da genti patrizie, cavalieri e loro seguaci familiari, reclutati per l’ultima volta col sistema centuriato. I Germani erano almeno il doppio ed ottennero una vittoria totale, ma pagata a duro prezzo.
    In due successive battaglie ad Acquae Sextiae (Aix les Bains) ed ai campi Raudi presso Vercelli, i Cimbri, i Teutoni e gli Ambrones furono annientati militarmente. Ma i Romani fecero un numero enorme di prigionieri specie donne e fanciulle, poco meno di 100.000 dopo la battaglia di Vercelli. Tutta questa gente, assieme ad altri prigionieri presi in Gallia, furono venduti come schiavi e sparpagliati nelle campagne del Nord Italia dove i nuovi insediamenti romani e latini avevano estremo bisogno di mano d’opera. Questi Germani sembra che si assimilassero rapidamente ai Galli, ridotti spesso in queste zone al rango servile, formando uno strato etnico consistente che fu prezioso nella bonifica della valle padana che i Romani portarono avanti con eccezionali risultati specie agricoli. D’altra parte, anche in quest’area i Romani erano numericamente pochi e le recenti perdite in guerra li avevano ancor più diminuiti di numero. I vuoti furono riempiti in gran parte proprio da prigionieri germanici. È evidente che questi ben presto dovettero parlare la lingua dei loro padroni così come accadde ai Celti.
    Ma nel Nord Italia costituirono un apporto etnico di fondamentale importanza per giunta insediati in fertili pianure che permise loro di vivere e moltiplicarsi senza problemi. A fare i soldati per un altro secolo e mezzo ci pensarono quasi esclusivamente i Romano-Italici.
    Anche durante le guerre in Germania, al volgere dell’era volgare, moltissimi prigionieri Germani furono trasferiti nel Nord Italia. Spesso non erano neppure schiavi, ma coloni semiliberi cui furono affidate terre da coltivare. Il loro numero non c’è noto, ma si sa che i Romani preferivano avere come lavoratori Celti e Germani, ottimi e diligenti coloni, mentre consideravano gli schiavi ed i prigionieri orientali di scarso valore perche fannulloni (gli Sciti e i Parti in particolare non li volevano neanche in regalo perché pericolosi ed assolutamente incapaci di lavorare la terra o nelle costruzioni). Questi particolari vanno tenuti presenti perché l’elemento servile a Roma ed in Italia fu costituito in grande maggioranza da popolazioni di origine europea, specie celtica e balcanica nonché germanica.
    Molti Germani servirono come noto nell’esercito, specie fra i pretoriani, per la loro statura e forza fisica. Ma i pretoriani servivano proprio a Roma e nel Lazio. A fine della ferma pochi tornavano ai lontani luoghi natii e si fermavano in Italia, dove in genere ottenevano piccoli terreni come liquidazione per il servizio prestato. I Germani insediatisi in Italia in questo modo attraverso vari secoli furono moltissimi, specie nel tardo impero.
    Va sottolineato a questo proposito che tutto il Nord Italia e in particolar modo la valle padana, con le grandi bonifiche iniziate con gli Etruschi e poi con i Romani, non era più una regione semi abbandonata e incolta ricca di acquitrini e paludi, ma si era lentamente trasformata in una vasta regione di terre fertili e potenzialmente ricchissime che aspettava solamente popolazioni capaci di metterla a coltivazione. Gli originari insediamenti celtici e veneti erano stanziati in genere in zone collinari, ovvero prealpine e preappenniniche, pertanto le fondazioni delle città romane più recenti e più ricche, (come Mantova, Forlinpopoli, Forlì, Rimini, Senigallia, ecc.) erano state in gran parte create su territori recentemente bonificati nella bassa valle del Po. Queste furono le zone dei grandi insediamenti avvenuti anche nei secoli successivi all’epoca volgare, proprio perché poco
    popolate e potenzialmente più ricche. Diverranno queste col tempo le zone più ricche d’Italia in assoluto. In questa area si insediarono Celti e Germani in gran numero.
    Tuttavia, può parlarsi di vera e propria germanizzazione dell’Italia centrosettentrionale solo dopo la conquista dei Goti di Teodorico. Intanto questi entrò in Italia dopo aver sconfitto un esercito interamente germanico capitanato da Odoacre.
    Gli sconfitti con le loro famiglie, che ormai come tutti i Germani che arriveranno in Italia si porteranno dietro, si dispersero nei borghi e nelle campagne dell’Italia settentrionale dove non furono più disturbati dai Goti. Si trattava di un numeroso gruppo di tribù di Goti orientali, detti “Ostgoten” cioè Ostrogoti che, a differenza dei Goti occidentali o Visigoti (finiti in Spagna), avevano combattuto dalla parte degli unni contro la grande alleanza romano-germanica che era riuscita a sconfiggere Attila e ricacciarlo verso Oriente.
    Al disfacimento dell’impero unno gli Ostrogoti erano passati agli stipendi dell’impero romano d’Oriente, ma irrequieti e infidi alleati erano stati spediti in Italia, dove questi si recarono con una vera e propria migrazione portandosi dietro donne, vecchi e bambini, nonché le loro mandrie ed i loro beni. Quanti erano? È un vecchio problema che riguarda tutte le migrazioni degli antichi Germani, per i quali di solito si sa con certezza solo quanti erano i guerrieri in armi. Nelle epoche più remote, tutti gli uomini validi erano chiamati alle armi nelle varie tribù che formavano un popolo, ma nell’epoca che stiamo trattando cioè il V-VI secolo d.C. la situazione era molto diversa; si era infatti formata presso tutte queste popolazioni una numerosa classe di artigiani, allevatori e contadini che non sempre erano addestrati all’uso delle armi ed alle complesse operazioni belliche. I germani non combattevano più a corpo nudo o quasi, ma avevano imparato a costruire efficienti corazze e scorte alimentari strategiche. Il tutto richiedeva molti uomini addetti a questi lavori. C’era poi una nobiltà sempre più esigente che aveva bisogno di molti schiavi e servitori. Chi erano costoro? Spesso erano della stessa stirpe dei loro signori catturati in guerre intestine, in scorrerie, presi per debiti, ecc.
    Gli Ostrogoti che arrivarono in Italia avevano un esercito di circa 50.000 guerrieri. Perciò tra donne, vecchi (pochi), bambini (tanti), non combattenti, servi, artigiani, stallieri (molto importanti), contadini e prigionieri vari non erano certo meno di 300.000 persone.
    Si attestarono in gran parte nel Nord Italia ponendo la loro capitale a Ravenna, ultima sede degli imperatori. In un primo momento, i Visigoti sotto il loro re avevano persino depredato Roma (410.d.C) senza peraltro causare troppe vittime, con la scusa che non erano stati pagati i loro stipendi militari. Il ché era perfettamente vero. Infine erano stati spediti verso la Spagna. Nelle regioni più fertili d’Italia erano arrivati gli Ostrogoti chiedendo un terzo delle terre o dei prodotti, e si stabilirono secondo l’uso degli eserciti occupanti del tempo.
    La storia del dominio ostrogoto in Italia duro circa 80 anni ed in questo periodo vissero bene moltiplicandosi assieme ad una popolazione romano-italica che però li considerava dei barbari e degli eretici (erano infatti ariani). Quando l’impero romano d’Oriente cercò di ristabilire una nuova sovranità in Occidente, sovranità che peraltro non era mai stata negata ai Goti, scoppiò una lunga e terribile guerra. Le perdite più gravi le subirono le popolazioni dei luoghi delle operazioni belliche che si svolsero in gran parte nel Centro Italia. Gli insediamenti delle famiglie gotiche erano per lo più nel Nord Italia, dove costituivano ormai un 10% della popolazione (in alcune zone molto di più). Al momento della sconfitta definitiva i Goti avevano perso non più di 20/30 mila uomini. Parecchi guerrieri più compromessi abbandonarono l’Italia, ma la quasi totalità dei Goti e delle loro famiglie rimasero insediati nel Nord Italia, dove erano ormai da 80 anni e dove ormai parlavano la lingua del posto.
    Gli Ostrogoti appartenevano al ramo scandinavo orientale che aveva vagato per mezza Europa per giungere in Italia, dove si erano assimilati alla popolazione residente eccezion fatta per i nobili e le classi dirigenti. Inoltre il dominio bizantino durò ben poco perché, di lì a pochi anni dalla fine del loro regno, giunse in Italia proveniente dall’Europa centro settentrionale un popolo ben più importante e numeroso degli Ostrogoti, destinato a lasciare un’impronta demografica e culturale di significato epocale in Italia ed in effetti a porre le basi di una nuova popolazione che da allora non sarebbe stata più romana, ma in qualche modo anche germanica.
    Questo lungo processo di trasformazione etnica si verificò sotto il dominio secolare di un altro popolo germanico originario delle foci dell’Elba ed affine se non identico ai sassoni, che dopo aver vagato in varie parti d’Europa (all’inizio per sfuggire ai Romani) arrivava nella loro terra per restare per sempre e formare una componente essenziale della popolazione.
    I Longobardi – di cui stiamo parlando – non erano certamente Goti. Ne differivano per origini, storia e lingua anche se vantavano una mitica origine dall’”isola di Scanza” come del resto quasi tutti i Germani.
    I Longobardi appartenevano alla stirpe germanica che si estendeva dalla Weser allo Jutland con al centro il grande fiume Elba. Oltre ai Longobardi abitavano quelle zone ad Occidente i Cauci, Bructeri, i Cheruschi, i Batavi e i Frisi. Sulla riva destra dell’Elba vi erano altri Longobardi detti Maiores, che costituirono il nucleo essenziale dei popoli proto-sassoni.
    Tutte queste popolazioni (eccetto i Frisi che contribuirono a formare il popolo dei Franchi) si confederarono, nel primo Medio Evo, nel popolo detto dei Sassoni rafforzandosi con popolazioni loro consanguinee provenienti dall’alta valle e dalle foreste montane dell’Elba.
    In questi luoghi vi si erano rifugiate molte tribù germaniche al momento della riconquista della Germania da parte dei Romani dopo la sconfitta di Varo, per poter sfuggire alle stragi di Druso e Germanico.
    Nell’alta valle dell’Elba le numerose popolazioni quivi rifugiatesi avevano adottato come strumento di lavoro nelle foreste e come arma da guerra, la “saxta”, un’ascia tipica di queste popolazioni e dalla “saxta” presero il nome di Sassoni, dalle montagne al mare.
    In questo contesto è logico porsi la domanda se i Longobardi fossero interamente scomparsi per secoli dalle loro sedi storiche alla foce dell’Elba o se invece solo i Longobardi attaccati dai Romani con intenti distruttivi sulla sinistra del grande fiume si siano ritirati verso Sud Est, raggiungendo il quadrilatero boemo. Erano comunque Longobardi, Buteri e Cheruschi in fuga davanti allo spietato Germanico quelli che diedero vita al grande disboscamento sulle rive dell’Elba e dell’Oder-Neisse dove rinacque una nuova nazione sassone che, ricongiungendosi infine con le tribù “sassoni” del Nord, formò quel potente ducato destinato a resistere per tanti anni anche ai Franchi carolingi.
    In questo contesto è possibile che una parte di questi sassoni sia scesa più a sud continuandosi a chiamare col vecchio nome di Longobardi finendo per divenire vassalli, pur mantenendo la loro identità, del grande ed effimero impero unno.
    Il fatto che, al momento dell’ingresso in Italia, ben 20.000 guerrieri sassoni con le loro famiglie, greggi e carri seguissero il grosso dei Longobardi nella loro migrazione sta a dimostrare la contiguità territoriale e gli stretti collegamenti fra queste popolazioni. I Longobardi, in realtà, non si erano mai allontanati dalla zona dell’alto Elba e della Moravia, zone in cui i Sassoni e Longobardi convivevano. Anzi è stata avanzata la giusta tesi che Sassoni e Longobardi fossero uno stesso popolo diviso in tribù o fare diverse.
    Un rapporto assai diverso da quello che i Longobardi intrattenevano con le tribù “bulgare” loro suddite o alleate che li seguirono in buon numero nella discesa in Italia. Infatti con il nome generico di “Bulgari” in questa epoca si intendeva designare popolazioni slave al comando di gruppi di Unni che avevano ereditato in qualche modo il potere di Attila. Entro questo sistema politico solo lentamente l’elemento slavo riemerse a riconquistare la propria indipendenza. Un fenomeno simile avvenne con gli “Avari”, che invece in questa forma di convivenza mantennero il loro potere nella valle del Danubio fino all’epoca carolingia. È noto che i Longobardi, con Avari, Bulgari e Unni avevano buoni rapporti di alleanza, ma conoscendo la loro pericolosità e doppiezza si decisero a scendere in Italia per porre tra loro e tali popolazioni un ampio territorio delimitato per giunta dalle Alpi. Tuttavia il noto trattato fra Avari e Longobardi prevedeva, al momento della loro migrazione verso l’Italia, la possibilità in caso di insuccesso di rientrare nelle sedi dalle quali partivano e che sarebbero state “provvisoriamente” occupate dagli Avari.
    Da questi accordi appare chiaro che i Longobardi miravano in primo luogo a sfuggire alle pressioni di questi alleati con i quali avevano distrutto il popolo gotico dei Gepidi; essi condussero una guerra infame col tradimento e la crudeltà annientando letteralmente questo popolo anche esso germanico. Le ragioni remote di questa faida, risolta con l’aiuto micidiale degli Avari, non ci è nota, ma è probabile che proprio la pressione proveniente da sud degli Avari avesse indotto i Longobardi a respingere con estrema durezza quelle tribù gotiche la cui pericolosità guerriera era loro nota da quando avevano servito i Bizantini in Italia. L’alleanza e la convivenza con i Sassoni, invece, è un dato che appare evidente sia in remote circostanze che negli eventi più recenti, fino alla comune discesa in Italia.
    Ma è noto che i Longobardi erano un popolo già litigioso e feroce nelle relazioni intertribali ed i loro duchi si portavano dietro rivalità mortali che esplosero apertamente specie dopo il loro insediamento in Italia. L’anarchia ducale, che li portò a rifiutare un nuovo re e ad accettare qualche regola nel comportamento verso i loro sudditi romani nelle aree che erano riusciti ad occupare (circa 1/3 dell’Italia), ebbe conseguenze devastanti per loro stessi anche nel lungo periodo. Innanzitutto, buona parte delle popolazioni romane dei loro domini, spesso disorganici e con confini incerti, si diede alla fuga nei territori rimasti romano-bizantini e che rappresentavano all’inizio più dei 2/3 dell’intera Italia, isole incluse. Inoltre non riuscirono a spezzare la resistenza romana nell’Italia centrale, sicché il loro dominio rimase diviso anche territorialmente con i ducati di Spoleto e Benevento isolati nel Sud Italia.
    Ciò portò ad un aumento degli insediamenti longobardi in aree limitate del Nord Italia che finirono per avere una concentrazione di popolazione germanica pari almeno ad un terzo di quella preesistente (già di per sé assai scarsa). Per comprendere meglio questo aspetto demografico bisogna ricordare che, dopo la devastante guerra gotica, la popolazione italiana era fortemente diminuita ed i territori conquistati dai Longobardi contavano, probabilmente, poco più di 2 milioni di abitanti. Ciò premesso, conviene esaminare quale poteva essere il numero dei Longobardi insediatisi in Italia; anche questa è una “vexata quaestio”.
    Dopo lunghe analisi storiche e varie dispute durate fino ai giorni nostri, si può dire con alta probabilità - sempre partendo dal dato certo dei guerrieri capaci di porre in campo - che i Longobardi entrati in Italia, assieme a Sassoni e Bulgari, non erano meno di 350.000 e forse non più di 400.000.
    A conti fatti perciò nei territori occupati essi costituirono poco meno del 20% della popolazione, che si aggiungeva ai Goti rimasti e ad altri Germani insediatisi precedentemente in Italia, fino a costituire un terzo della popolazione del Nord Italia.
    Si tratta di una cifra elevatissima che può paragonarsi solo alla colonizzazione anglosassone e poi scandinava della Gran Bretagna. Anche in Italia, come nell’arcipelago britannico, la distribuzione dei popoli germanici sul territorio fu molto differenziata. In Gran Bretagna dominò largamente sulle coste orientali sia della Britannia che dell’Irlanda; in Italia invece fu un popolamento a macchia di leopardo concentrato principalmente in alcuni punti strategici, dove la popolazione longobarda appariva addirittura prevalente su quella romana.
    I territori di massima concentrazione longobarda furono il Friuli, presidio dei passi orientali da cui potevano giungere le minacce maggiori (specie dagli ex alleati Unno-Avari).
    Un forte ducato fu costituto nella Valle d’Adige, nell’odierno Trentino. Qui la presenza del duca di Zaban, di chiara origine bulgara, potrebbe aver dato luogo ad un insediamento misto di Longobardi e di Bulgari. Anche le valli del Ticino verso il S. Gottardo furono ben presidiate dai Longobardi, cui il clima montano e freddo di quelle zone pare fosse assai gradito. Forti insediamenti si ebbero ai piedi delle Alpi occidentali, specie nell’odierno cuneese, nell’area delle Alpi Apuane sui confini di una Liguria non ancora conquistata e fortemente difesa a lungo dai Bizantini. Un’altra forte concentrazione si ebbe nell’odierno modenese, sui confini dell’Esarcato bizantino, l’odierna Romagna (o Romania, com’era detta). Infine vi fu una grande concentrazione sui confini settentrionali del Lazio (con l’evidente intenzione di penetrare nel dominio prima bizantino e poi dei Papi) in quell’area grossetana di Santa Fiora e degli Aldobrandini, dove ancor ancora oggi si scorgono chiaramente nella popolazione i forti caratteri fisici di quei Germani del Nord.
    Questa dislocazione ebbe un effetto negativo per l’etnia longobarda: primo, perché neppure attorno alla loro capitale Pavia non si formò mai un nucleo completamente germanico che facesse prevalere la lingua sassone-longobarda, secondo perché nelle città rimaste, nei borghi e nei castelli l’uso del latino come lingua di corte e dei ceti dominanti portò in due o tre generazioni all’estinzione di ogni parlata germanica. Perfino l’editto del Re Rotari fu redatto in latino, nonostante trattasse temi giuridici e consuetudinari prettamente longobardi (e dubbio che vi fosse una redazione dell’Editto in volgare longobardo).
    Infine la mancata conquista dell’intera Italia, sin dal loro arrivo nella penisola, consentì il permanere di una larga classe di proprietari romani nei territori confinanti, spesso fra i più ricchi della penisola; tali territori una volta inglobati nel Regno longobardo, più di un secolo dopo, contribuirono alla veloce romanizzazione linguistica della nobiltà e dei gruppi dirigenti longobardi. In meno di un secolo il gotico ed il longobardo sparirono quasi completamente (ma non interamente) come lingua parlata; nel frattempo però anche il latino parlato era sparito con la formazione di una parlata “volgare” molto lontana dal latino. Al volgere del millennio e comunque dopo la conquista carolingia, nessuno in Italia sapeva o comprendeva più il latino, salvo i dotti e gli ecclesiastici, e neppure il longobardo.>>

    Tratto da "Le radici degli italiani" di Paolo Possenti
    Gilanico, se le mando mia foto in privato è capace di definire popoli ecc?

  6. #146
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Citazione Originariamente Scritto da GILANICO Visualizza Messaggio
    Io non sto parlando di razza ora ma di etnia.
    Un gruppo etnico dominante, che trapianta un certo tipo di cultura, di lingua, di usi, di costumi, e religione, su un altro gruppo etnico sottomesso, potrebbe essere definito "popolo etnico", perché se si toglie l'etnia di appartenenza ad un popolo (usi, costumi, lingua, cultura, religione e cosi via), non rimane più nulla, non lo si potrebbe nemmeno chiamare neanche più un popolo.
    Oltre a queste cose, il gruppo etnico dominante, trapianta anche delle caratteristiche fisiche, a seguito appunto dell'occupazione territoriale di quel determinato popolo, se è un occupazione territoriale definitiva e stanziale che perdura nel corso del tempo
    Un Gruppo Etnico (dal greco ἔθνος, èthnos = "popolo", "nazione") è una POPOLAZIONE di esseri umani i cui membri si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e si differenziano dagli altri come un gruppo distinto. Gli individui hanno spesso in comune cultura, lingua, religione, usi, costumi e alcune caratteristiche fisiche (tramandate geneticamente e dovute in parte anche all'adattamento al territorio in cui il gruppo vive).

    La smetta di dire stupidaggini la prego..
    [QUOTE=GILANICO;4244668][FONT=arial black][SIZE=2]L’arrivo di popolazioni germaniche in Italia e in Val Padana è una storia molto lunga e molto differenziata. Essa comincia con la prima grande migrazione germanica verso l’Europa del Sud quella cioè dei Cimbri e dei Teutoni, attirati dalle storie dei Celti e dei loro leggendari saccheggi che erano arrivati fino in Grecia distruggendo perfino il tempio dell’oracolo di Delfi. I Germani, spinti probabilmente da alcuni inverni particolarmente freddi di quel periodo, s’incamminarono verso la valle del Danubio scontrandosi per la prima volta con i Romani nella sanguinosa battaglia di Noreia (113 a.C.) nei pressi dell’odierna Vienna. La storia è nota. I Germani rimasero padroni del campo di battaglia ma non riuscirono ad espugnare l’accampamento romano.
    Erano certo in numero di gran lunga superiore ai romani. Contro la fanteria pesante italica e la cavalleria romana subirono perdite durissime, tanto che rinunciarono a proseguire verso Sud e si mossero verso Nord-Ovest in direzione del Reno e delle Gallie.
    Cominciò una lunga guerra di conquista di questi territori che li portò fino in Spagna, dove trovarono di nuovo i Romani ben trincerati in città fortificate che li costrinsero a ripassare in Gallia. Qui nei pressi di Aurasio (l’odierna Orange), nel 106 a.C., si scontrarono con il grande esercito consolare romano composto da circa 80.000 uomini. Era in gran parte composto da genti patrizie, cavalieri e loro seguaci familiari, reclutati per l’ultima volta col sistema centuriato. I Germani erano almeno il doppio ed ottennero una vittoria totale, ma pagata a duro prezzo.
    In due successive battaglie ad Acquae Sextiae (Aix les Bains) ed ai campi Raudi presso Vercelli, i Cimbri, i Teutoni e gli Ambrones furono annientati militarmente. Ma i Romani fecero un numero enorme di prigionieri specie donne e fanciulle, poco meno di 100.000 dopo la battaglia di Vercelli. Tutta questa gente, assieme ad altri prigionieri presi in Gallia, furono venduti come schiavi e sparpagliati nelle campagne del Nord Italia dove i nuovi insediamenti romani e latini avevano estremo bisogno di mano d’opera. Questi Germani sembra che si assimilassero rapidamente ai Galli, ridotti spesso in queste zone al rango servile, formando uno strato etnico consistente che fu prezioso nella bonifica della valle padana che i Romani portarono avanti con eccezionali risultati specie agricoli. D’altra parte, anche in quest’area i Romani erano numericamente pochi e le recenti perdite in guerra li avevano ancor più diminuiti di numero. I vuoti furono riempiti in gran parte proprio da prigionieri germanici. È evidente che questi ben presto dovettero parlare la lingua dei loro padroni così come accadde ai Celti.
    Ma nel Nord Italia costituirono un apporto etnico di fondamentale importanza per giunta insediati in fertili pianure che permise loro di vivere e moltiplicarsi senza problemi. A fare i soldati per un altro secolo e mezzo ci pensarono quasi esclusivamente i Romano-Italici.
    Anche durante le guerre in Germania, al volgere dell’era volgare, moltissimi prigionieri Germani furono trasferiti nel Nord Italia. Spesso non erano neppure schiavi, ma coloni semiliberi cui furono affidate terre da coltivare. Il loro numero non c’è noto, ma si sa che i Romani preferivano avere come lavoratori Celti e Germani, ottimi e diligenti coloni, mentre consideravano gli schiavi ed i prigionieri orientali di scarso valore perche fannulloni (gli Sciti e i Parti in particolare non li volevano neanche in regalo perché pericolosi ed assolutamente incapaci di lavorare la terra o nelle costruzioni). Questi particolari vanno tenuti presenti perché l’elemento servile a Roma ed in Italia fu costituito in grande maggioranza da popolazioni di origine europea, specie celtica e balcanica nonché germanica.
    Molti Germani servirono come noto nell’esercito, specie fra i pretoriani, per la loro statura e forza fisica. Ma i pretoriani servivano proprio a Roma e nel Lazio. A fine della ferma pochi tornavano ai lontani luoghi natii e si fermavano in Italia, dove in genere ottenevano piccoli terreni come liquidazione per il servizio prestato. I Germani insediatisi in Italia in questo modo attraverso vari secoli furono moltissimi, specie nel tardo impero.
    Va sottolineato a questo proposito che tutto il Nord Italia e in particolar modo la valle padana, con le grandi bonifiche iniziate con gli Etruschi e poi con i Romani, non era più una regione semi abbandonata e incolta ricca di acquitrini e paludi, ma si era lentamente trasformata in una vasta regione di terre fertili e potenzialmente ricchissime che aspettava solamente popolazioni capaci di metterla a coltivazione. Gli originari insediamenti celtici e veneti erano stanziati in genere in zone collinari, ovvero prealpine e preappenniniche, pertanto le fondazioni delle città romane più recenti e più ricche, (come Mantova, Forlinpopoli, Forlì, Rimini, Senigallia, ecc.) erano state in gran parte create su territori recentemente bonificati nella bassa valle del Po. Queste furono le zone dei grandi insediamenti avvenuti anche nei secoli successivi all’epoca volgare, proprio perché poco
    popolate e potenzialmente più ricche. Diverranno queste col tempo le zone più ricche d’Italia in assoluto. In questa area si insediarono Celti e Germani in gran numero.
    Tuttavia, può parlarsi di vera e propria germanizzazione dell’Italia centrosettentrionale solo dopo la conquista dei Goti di Teodorico. Intanto questi entrò in Italia dopo aver sconfitto un esercito interamente germanico capitanato da Odoacre.
    Gli sconfitti con le loro famiglie, che ormai come tutti i Germani che arriveranno in Italia si porteranno dietro, si dispersero nei borghi e nelle campagne dell’Italia settentrionale dove non furono più disturbati dai Goti. Si trattava di un numeroso gruppo di tribù di Goti orientali, detti “Ostgoten” cioè Ostrogoti che, a differenza dei Goti occidentali o Visigoti (finiti in Spagna), avevano combattuto dalla parte degli unni contro la grande alleanza romano-germanica che era riuscita a sconfiggere Attila e ricacciarlo verso Oriente.
    Al disfacimento dell’impero unno gli Ostrogoti erano passati agli stipendi dell’impero romano d’Oriente, ma irrequieti e infidi alleati erano stati spediti in Italia, dove questi si recarono con una vera e propria migrazione portandosi dietro donne, vecchi e bambini, nonché le loro mandrie ed i loro beni. Quanti erano? È un vecchio problema che riguarda tutte le migrazioni degli antichi Germani, per i quali di solito si sa con certezza solo quanti erano i guerrieri in armi. Nelle epoche più remote, tutti gli uomini validi erano chiamati alle armi nelle varie tribù che formavano un popolo, ma nell’epoca che stiamo trattando cioè il V-VI secolo d.C. la situazione era molto diversa; si era infatti formata presso tutte queste popolazioni una numerosa classe di artigiani, allevatori e contadini che non sempre erano addestrati all’uso delle armi ed alle complesse operazioni belliche. I germani non combattevano più a corpo nudo o quasi, ma avevano imparato a costruire efficienti corazze e scorte alimentari strategiche. Il tutto richiedeva molti uomini addetti a questi lavori. C’era poi una nobiltà sempre più esigente che aveva bisogno di molti schiavi e servitori. Chi erano costoro? Spesso erano della stessa stirpe dei loro signori catturati in guerre intestine, in scorrerie, presi per debiti, ecc.
    Gli Ostrogoti che arrivarono in Italia avevano un esercito di circa 50.000 guerrieri. Perciò tra donne, vecchi (pochi), bambini (tanti), non combattenti, servi, artigiani, stallieri (molto importanti), contadini e prigionieri vari non erano certo meno di 300.000 persone.
    Si attestarono in gran parte nel Nord Italia ponendo la loro capitale a Ravenna, ultima sede degli imperatori. In un primo momento, i Visigoti sotto il loro re avevano persino depredato Roma (410.d.C) senza peraltro causare troppe vittime, con la scusa che non erano stati pagati i loro stipendi militari. Il ché era perfettamente vero. Infine erano stati spediti verso la Spagna. Nelle regioni più fertili d’Italia erano arrivati gli Ostrogoti chiedendo un terzo delle terre o dei prodotti, e si stabilirono secondo l’uso degli eserciti occupanti del tempo.
    La storia del dominio ostrogoto in Italia duro circa 80 anni ed in questo periodo vissero bene moltiplicandosi assieme ad una popolazione romano-italica che però li considerava dei barbari e degli eretici (erano infatti ariani). Quando l’impero romano d’Oriente cercò di ristabilire una nuova sovranità in Occidente, sovranità che peraltro non era mai stata negata ai Goti, scoppiò una lunga e terribile guerra. Le perdite più gravi le subirono le popolazioni dei luoghi delle operazioni belliche che si svolsero in gran parte nel Centro Italia. Gli insediamenti delle famiglie gotiche erano per lo più nel Nord Italia, dove costituivano ormai un 10% della popolazione (in alcune zone molto di più). Al momento della sconfitta definitiva i Goti avevano perso non più di 20/30 mila uomini. Parecchi guerrieri più compromessi abbandonarono l’Italia, ma la quasi totalità dei Goti e delle loro famiglie rimasero insediati nel Nord Italia, dove erano ormai da 80 anni e dove ormai parlavano la lingua del posto.
    Gli Ostrogoti appartenevano al ramo scandinavo orientale che aveva vagato per mezza Europa per giungere in Italia, dove si erano assimilati alla popolazione residente eccezion fatta per i nobili e le classi dirigenti. Inoltre il dominio bizantino durò ben poco perché, di lì a pochi anni dalla fine del loro regno, giunse in Italia proveniente dall’Europa centro settentrionale un popolo ben più importante e numeroso degli Ostrogoti, destinato a lasciare un’impronta demografica e culturale di significato epocale in Italia ed in effetti a porre le basi di una nuova popolazione che da allora non sarebbe stata più romana, ma in qualche modo anche germanica.
    Questo lungo processo di trasformazione etnica si verificò sotto il dominio secolare di un altro popolo germanico originario delle foci dell’Elba ed affine se non identico ai sassoni, che dopo aver vagato in varie parti d’Europa (all’inizio per sfuggire ai Romani) arrivava nella loro terra per restare per sempre e formare una componente essenziale della popolazione.
    I Longobardi – di cui stiamo parlando – non erano certamente Goti. Ne differivano per origini, storia e lingua anche se vantavano una mitica origine dall’”isola di Scanza” come del resto quasi tutti i Germani.
    I Longobardi appartenevano alla stirpe germanica che si estendeva dalla Weser allo Jutland con al centro il grande fiume Elba. Oltre ai Longobardi abitavano quelle zone ad Occidente i Cauci, Bructeri, i Cheruschi, i Batavi e i Frisi. Sulla riva destra dell’Elba vi erano altri Longobardi detti Maiores, che costituirono il nucleo essenziale dei popoli proto-sassoni.
    Tutte queste popolazioni (eccetto i Frisi che contribuirono a formare il popolo dei Franchi) si confederarono, nel primo Medio Evo, nel popolo detto dei Sassoni rafforzandosi con popolazioni loro consanguinee provenienti dall’alta valle e dalle foreste montane dell’Elba.
    In questi luoghi vi si erano rifugiate molte tribù germaniche al momento della riconquista della Germania da parte dei Romani dopo la sconfitta di Varo, per poter sfuggire alle stragi di Druso e Germanico.
    Nell’alta valle dell’Elba le numerose popolazioni quivi rifugiatesi avevano adottato come strumento di lavoro nelle foreste e come arma da guerra, la “saxta”, un’ascia tipica di queste popolazioni e dalla “saxta” presero il nome di Sassoni, dalle montagne al mare.
    In questo contesto è logico porsi la domanda se i Longobardi fossero interamente scomparsi per secoli dalle loro sedi storiche alla foce dell’Elba o se invece solo i Longobardi attaccati dai Romani con intenti distruttivi sulla sinistra del grande fiume si siano ritirati verso Sud Est, raggiungendo il quadrilatero boemo. Erano comunque Longobardi, Buteri e Cheruschi in fuga davanti allo spietato Germanico quelli che diedero vita al grande disboscamento sulle rive dell’Elba e dell’Oder-Neisse dove rinacque una nuova nazione sassone che, ricongiungendosi infine con le tribù “sassoni” del Nord, formò quel potente ducato destinato a resistere per tanti anni anche ai Franchi carolingi.
    In questo contesto è possibile che una parte di questi sassoni sia scesa più a sud continuandosi a chiamare col vecchio nome di Longobardi finendo per divenire vassalli, pur mantenendo la loro identità, del grande ed effimero impero unno.
    Il fatto che, al momento dell’ingresso in Italia, ben 20.000 guerrieri sassoni con le loro famiglie, greggi e carri seguissero il grosso dei Longobardi nella loro migrazione sta a dimostrare la contiguità territoriale e gli stretti collegamenti fra queste popolazioni. I Longobardi, in realtà, non si erano mai allontanati dalla zona dell’alto Elba e della Moravia, zone in cui i Sassoni e Longobardi convivevano. Anzi è stata avanzata la giusta tesi che Sassoni e Longobardi fossero uno stesso popolo diviso in tribù o fare diverse.
    Un rapporto assai diverso da quello che i Longobardi intrattenevano con le tribù “bulgare” loro suddite o alleate che li seguirono in buon numero nella discesa in Italia. Infatti con il nome generico di “Bulgari” in questa epoca si intendeva designare popolazioni slave al comando di gruppi di Unni che avevano ereditato in qualche modo il potere di Attila. Entro questo sistema politico solo lentamente l’elemento slavo riemerse a riconquistare la propria indipendenza. Un fenomeno simile avvenne con gli “Avari”, che invece in questa forma di convivenza mantennero il loro potere nella valle del Danubio fino all’epoca carolingia. È noto che i Longobardi, con Avari, Bulgari e Unni avevano buoni rapporti di alleanza, ma conoscendo la loro pericolosità e doppiezza si decisero a scendere in Italia per porre tra loro e tali popolazioni un ampio territorio delimitato per giunta dalle Alpi. Tuttavia il noto trattato fra Avari e Longobardi prevedeva, al momento della loro migrazione verso l’Italia, la possibilità in caso di insuccesso di rientrare nelle sedi dalle quali partivano e che sarebbero state “provvisoriamente” occupate dagli Avari.
    Da questi accordi appare chiaro che i Longobardi miravano in primo luogo a sfuggire alle pressioni di questi alleati con i quali avevano distrutto il popolo gotico dei Gepidi; essi condussero una guerra infame col tradimento e la crudeltà annientando letteralmente questo popolo anche esso germanico. Le ragioni remote di questa faida, risolta con l’aiuto micidiale degli Avari, non ci è nota, ma è probabile che proprio la pressione proveniente da sud degli Avari avesse indotto i Longobardi a respingere con estrema durezza quelle tribù gotiche la cui pericolosità guerriera era loro nota da quando avevano servito i Bizantini in Italia. L’alleanza e la convivenza con i Sassoni, invece, è un dato che appare evidente sia in remote circostanze che negli eventi più recenti, fino alla comune discesa in Italia.
    Ma è noto che i Longobardi erano un popolo già litigioso e feroce nelle relazioni intertribali ed i loro duchi si portavano dietro rivalità mortali che esplosero apertamente specie dopo il loro insediamento in Italia. L’anarchia ducale, che li portò a rifiutare un nuovo re e ad accettare qualche regola nel comportamento verso i loro sudditi romani nelle aree che erano riusciti ad occupare (circa 1/3 dell’Italia), ebbe conseguenze devastanti per loro stessi anche nel lungo periodo. Innanzitutto, buona parte delle popolazioni romane dei loro domini, spesso disorganici e con confini incerti, si diede alla fuga nei territori rimasti romano-bizantini e che rappresentavano all’inizio più dei 2/3 dell’intera Italia, isole incluse. Inoltre non riuscirono a spezzare la resistenza romana nell’Italia centrale, sicché il loro dominio rimase diviso anche territorialmente con i ducati di Spoleto e Benevento isolati nel Sud Italia.
    Ciò portò ad un aumento degli insediamenti longobardi in aree limitate del Nord Italia che finirono per avere una concentrazione di popolazione germanica pari almeno ad un terzo di quella preesistente (già di per sé assai scarsa). Per comprendere meglio questo aspetto demografico bisogna ricordare che, dopo la devastante guerra gotica, la popolazione italiana era fortemente diminuita ed i territori conquistati dai Longobardi contavano, probabilmente, poco più di 2 milioni di abitanti. Ciò premesso, conviene esaminare quale poteva essere il numero dei Longobardi insediatisi in Italia; anche questa è una “vexata quaestio”.
    Dopo lunghe analisi storiche e varie dispute durate fino ai giorni nostri, si può dire con alta probabilità - sempre partendo dal dato certo dei guerrieri capaci di porre in campo - che i Longobardi entrati in Italia, assieme a Sassoni e Bulgari, non erano meno di 350.000 e forse non più di 400.000.
    A conti fatti perciò nei territori occupati essi costituirono poco meno del 20% della popolazione, che si aggiungeva ai Goti rimasti e ad altri Germani insediatisi precedentemente in Italia, fino a costituire un terzo della popolazione del Nord Italia.
    Si tratta di una cifra elevatissima che può paragonarsi solo alla colonizzazione anglosassone e poi scandinava della Gran Bretagna. Anche in Italia, come nell’arcipelago britannico, la distribuzione dei popoli germanici sul territorio fu molto differenziata. In Gran Bretagna dominò largamente sulle coste orientali sia della Britannia che dell’Irlanda; in Italia invece fu un popolamento a macchia di leopardo concentrato principalmente in alcuni punti strategici, dove la popolazione longobarda appariva addirittura prevalente su quella romana.
    I territori di massima concentrazione longobarda furono il Friuli, presidio dei passi orientali da cui potevano giungere le minacce maggiori (specie dagli ex alleati Unno-Avari).
    Un forte ducato fu costituto nella Valle d’Adige, nell’odierno Trentino. Qui la presenza del duca di Zaban, di chiara origine bulgara, potrebbe aver dato luogo ad un insediamento misto di Longobardi e di Bulgari. Anche le valli del Ticino verso il S. Gottardo furono ben presidiate dai Longobardi, cui il clima montano e freddo di quelle zone pare fosse assai gradito. Forti insediamenti si ebbero ai piedi delle Alpi occidentali, specie nell’odierno cuneese, nell’area delle Alpi Apuane sui confini di una Liguria non ancora conquistata e fortemente difesa a lungo dai Bizantini. Un’altra forte concentrazione si ebbe nell’odierno modenese, sui confini dell’Esarcato bizantino, l’odierna Romagna (o Romania, com’era detta). Infine vi fu una grande concentrazione sui confini settentrionali del Lazio (con l’evidente intenzione di penetrare nel dominio prima bizantino e poi dei Papi) in quell’area grossetana di Santa Fiora e degli Aldobrandini, dove ancor ancora oggi si scorgono chiaramente nella popolazione i forti caratteri fisici di quei Germani del Nord.
    Questa dislocazione ebbe un effetto negativo per l’etnia longobarda: primo, perché neppure attorno alla loro capitale Pavia non si formò mai un nucleo completamente germanico che facesse prevalere la lingua sassone-longobarda, secondo perché nelle città rimaste, nei borghi e nei castelli l’uso del latino come lingua di corte e dei ceti dominanti portò in due o tre generazioni all’estinzione di ogni parlata germanica. Perfino l’editto del Re Rotari fu redatto in latino, nonostante trattasse temi giuridici e consuetudinari prettamente longobardi (e dubbio che vi fosse una redazione dell’Editto in volgare longobardo).
    Infine la mancata conquista dell’intera Italia, sin dal loro arrivo nella penisola, consentì il permanere di una larga classe di proprietari romani nei territori confinanti, spesso fra i più ricchi della penisola; tali territori una volta inglobati nel Regno longobardo, più di un secolo dopo, contribuirono alla veloce romanizzazione linguistica della nobiltà e dei gruppi dirigenti longobardi. In meno di un secolo il gotico ed il longobardo sparirono quasi completamente (ma non interamente) come lingua parlata; nel frattempo però anche il latino parlato era sparito con la formazione di una parlata “volgare” molto lontana dal latino. Al volgere del millennio e comunque dopo la conquista carolingia, nessuno in Italia sapeva o comprendeva più il latino, salvo i dotti e gli ecclesiastici, e neppure il longobardo.>>

    Tratto da "Le radici degli italiani" di Paolo Possenti se le mando mia foto in privato è capace di definire popoli ecc?

  7. #147
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Sarò ritardato, ma dopo aver acquistato il cofanetto di Possenti, non vi ho trovato alcuna traccia di questo scritto.
    Se qualcuno può affermare il contrario che lo faccia pure.

  8. #148
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Citazione Originariamente Scritto da Daniela Masnari Castelanelli Visualizza Messaggio
    Gilanico, se le mando mia foto in privato è capace di definire popoli ecc?
    No, per carità di Elohim, non mi mandi nessuna foto sua in privato, non sono mica il Divino Otelma.

  9. #149
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Citazione Originariamente Scritto da GILANICO Visualizza Messaggio
    Io non sto parlando di razza ora ma di etnia.
    Un gruppo etnico dominante, che trapianta un certo tipo di cultura, di lingua, di usi, di costumi, e religione, su un altro gruppo etnico sottomesso, potrebbe essere definito "popolo etnico", perché se si toglie l'etnia di appartenenza ad un popolo (usi, costumi, lingua, cultura, religione e cosi via), non rimane più nulla, non lo si potrebbe nemmeno chiamare neanche più un popolo.
    Oltre a queste cose, il gruppo etnico dominante, trapianta anche delle caratteristiche fisiche, a seguito appunto dell'occupazione territoriale di quel determinato popolo, se è un occupazione territoriale definitiva e stanziale che perdura nel corso del tempo
    Un Gruppo Etnico (dal greco ἔθνος, èthnos = "popolo", "nazione") è una POPOLAZIONE di esseri umani i cui membri si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e si differenziano dagli altri come un gruppo distinto. Gli individui hanno spesso in comune cultura, lingua, religione, usi, costumi e alcune caratteristiche fisiche (tramandate geneticamente e dovute in parte anche all'adattamento al territorio in cui il gruppo vive).

    La smetta di dire stupidaggini la prego..
    Citazione Originariamente Scritto da GILANICO Visualizza Messaggio
    No, per carità di Elohim, non mi mandi nessuna foto sua in privato, non sono mica il Divino Otelma.
    Allora questi discorsi sapienti cosa li fate a fare, se dopo quando vi si chiede un consulto rifiutate sempre? Mah...

  10. #150
    Forumista esperto
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    Predefinito Re: GERMANIZZAZIONE DELLA VAL PADANA

    Ma che me ne faccio della tua foto?

    Se vuoi sapere di più sulle tue origini fatti un test del DNA come ho fatto io e Murru.

 

 
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