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  1. #11
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Io ritengo invece che il PdL sia proprio il "degno figlio" delle destre italiane.
    In primo luogo c'è la questione della leadership, ma che Berlusconi sia il dominus assoluto del raggruppamento di centrodestra non mi sembra una particolare sorpresa, data l'italica tendenza ad affidarsi all'uomo forte. Ma sul punto effettivamente s'è detto tanto e quindi non mi dilungo oltre.

    Più interessante è l'affermazione sulla "carenza di leadership e di programmi" in un paese "a maggioranza conservatore", nel quale non si riesce ad avere un "centrodestra normale". Affrontiamo un punto alla volta.
    Sulla questione leaderistica e programmatica, condivido in pieno. Qualche giorno fa scrivevo nel forum PdL che la ri-discesa in campo rappresenta
    la certificazione del fallimento di una classe dirigente che a 20 anni dalle discesa in campo non riesce ad affrancarsi dal suo dominus
    Al fallimento di una classe dirigente fatta di mezze figure - i pochi validi, tra cui anche qualcuno di quelli che citi, non hanno effettivamente mai avuto il coraggio di osare - si deve aggiungere anche un vero e proprio deserto culturale.
    Punto due. Personalmente non condivido l'idea dell'Italia a maggioranza conservatrice: quando per l'intellighenzia vigeva una sorta di identificazione esclusiva tra PCI e gli ideali progressisti, l'impossibilità del PCI di accedere al Governo ha fornito il retroterra necessario a questa teoria bislacca - ricordiamo che la stessa era stata smentita in maniera clamorosa già coi referendum del '70 e dell'81. Figuriamoci ora quanto possa essere valida tale teoria.... Se proprio dovessi dare una definizione del paese, direi che è a maggioranza statalista, e sfido chiunque a smentirmi.

    La questione dirimente a questo punto è cosa si intende per centrodestra normale. Stabilito che il leaderismo è malattia endemica della politica italiana, resta da capire se l'anormalità del centrodestra nostrano sia da rintracciare solo in questa tendenza ad affidarsi all'uomo forte, o anche in una questione programmatica. Può esser utile riallacciarsi al discorso sul deserto culturale: a destra gli unici filoni degni di nota sono quelli destro radicale (o dei "nazipazzi", cit. Troll ) e quello clerical-moderato (dei Ferrara per intenderci). Manca clamorosamente (se si eccettuano poche figure alla Giannino) un filone laico e liberale, e secondo me non è un caso se sono stati proprio i liberali del PdL la più grossa delusione in termini politici. E del resto un PdL che nasce da 3 grossi "filoni partitici" (MSI, PSI, DC) come potrebbe essere un partito liberalconservatore? :gratgrat:

    Ecco, secondo me l'anomalia della politica italiana è tutta qui: nel ruolo dei liberali. In tutta Europa, bene o male, essi hanno casa a destra mentre in questo paese sono sostanzialmente emarginati da ambedue gli schieramenti. Stabilito questo non ci si può certo aspettare una destra anglosassone: nel paese le idee liberali sono sempre state di minoranza, ed in questo senso il Fascismo è il "frutto più genuino" della destra nostrana. Per dirla alla Defender "la Destra o è sociale o non è". La logica conseguenza è quindi quella di un centrodestra "molto peculiare" (per usare un garbato eufemismo).

    P.S. Chiudo con una recentissima citazione di Giannino:
    la pancia del Pdl – vorrei sinceramente che qualcuno mi smentisse - non è liberale, bensì statalista e dunque non ha senso contendere un partito profondamente estraneo alle logiche liberali e individualiste.
    Sono curioso di vedere cosa riuscirà a mettere in piedi per le prossime elezioni. Un'occhiata attenta al suo progetto la darei con piacere
    "Ma questo lungo termine è una guida fallace per gli affari correnti: nel lungo termine siamo tutti morti" (J.M. Keynes)
    "Qualcuno vivo che se lo prende nel culo però c'è sempre!" (Cabra)

  2. #12
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Cabraizinho Visualizza Messaggio
    Io ritengo invece che il PdL sia proprio il "degno figlio" delle destre italiane.
    In primo luogo c'è la questione della leadership, ma che Berlusconi sia il dominus assoluto del raggruppamento di centrodestra non mi sembra una particolare sorpresa, data l'italica tendenza ad affidarsi all'uomo forte. Ma sul punto effettivamente s'è detto tanto e quindi non mi dilungo oltre.

    Più interessante è l'affermazione sulla "carenza di leadership e di programmi" in un paese "a maggioranza conservatore", nel quale non si riesce ad avere un "centrodestra normale". Affrontiamo un punto alla volta.
    Sulla questione leaderistica e programmatica, condivido in pieno. Qualche giorno fa scrivevo nel forum PdL che [COLOR=#333333]la ri-discesa in campo rappresenta

    Al fallimento di una classe dirigente fatta di mezze figure - i pochi validi, tra cui anche qualcuno di quelli che citi, non hanno effettivamente mai avuto il coraggio di osare - si deve aggiungere anche un vero e proprio deserto culturale.
    Punto due. Personalmente non condivido l'idea dell'Italia a maggioranza conservatrice: quando per l'intellighenzia vigeva una sorta di identificazione esclusiva tra PCI e gli ideali progressisti, l'impossibilità del PCI di accedere al Governo ha fornito il retroterra necessario a questa teoria bislacca - ricordiamo che la stessa era stata smentita in maniera clamorosa già coi referendum del '70 e dell'81. Figuriamoci ora quanto possa essere valida tale teoria.... Se proprio dovessi dare una definizione del paese, direi che è a maggioranza statalista, e sfido chiunque a smentirmi.

    La questione dirimente a questo punto è cosa si intende per centrodestra normale. Stabilito che il leaderismo è malattia endemica della politica italiana, resta da capire se l'anormalità del centrodestra nostrano sia da rintracciare solo in questa tendenza ad affidarsi all'uomo forte, o anche in una questione programmatica. Può esser utile riallacciarsi al discorso sul deserto culturale: a destra gli unici filoni degni di nota sono quelli destro radicale (o dei "nazipazzi", cit. Troll ) e quello clerical-moderato (dei Ferrara per intenderci). Manca clamorosamente (se si eccettuano poche figure alla Giannino) un filone laico e liberale, e secondo me non è un caso se sono stati proprio i liberali del PdL la più grossa delusione in termini politici. E del resto un PdL che nasce da 3 grossi "filoni partitici" (MSI, PSI, DC) come potrebbe essere un partito liberalconservatore? :gratgrat:

    Ecco, secondo me l'anomalia della politica italiana è tutta qui: nel ruolo dei liberali. In tutta Europa, bene o male, essi hanno casa a destra mentre in questo paese sono sostanzialmente emarginati da ambedue gli schieramenti. Stabilito questo non ci si può certo aspettare una destra anglosassone: nel paese le idee liberali sono sempre state di minoranza, ed in questo senso il Fascismo è il "frutto più genuino" della destra nostrana. Per dirla alla Defender "la Destra o è sociale o non è". La logica conseguenza è quindi quella di un centrodestra "molto peculiare" (per usare un garbato eufemismo).

    P.S. Chiudo con una recentissima citazione di Giannino:

    Sono curioso di vedere cosa riuscirà a mettere in piedi per le prossime elezioni. Un'occhiata attenta al suo progetto la darei con piacere
    Sono d'accordo sullo statalismo come terreno comune anche a destra purtroppo.
    Due considerazioni però:

    1) Dovendo purtroppo ancora ragionare per blocchi finchè non cambia la legge elettorale, non si può negare che un inizio, un accenno di riforme non sataliste, come il taglio alle spese del 2010-2011, la riforma delle pensioni, la riforma Gelmini, l'abbandono della concertazione e della contrattazione collettiva nazionale, siano stati fatti dal cdx, che è più lontano dalla CGIL del PD

    2) Come non parlare della mancanza di iniziativa e coraggio di chi poteva tentare un nuovo centrodestra, Lega esclusa, come Casini e Montezemolo? Non sono dei radicali, hanno sempre fatto mille compromessi, e i pare ridicolo che tutto si sia arenato perchè non volevano la candidatura di Berlusconi neanche come deputato. Piuttosto Casini va a fare l'accordo con Vendola? Ma per favore...
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  3. #13
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Cabraizinho Visualizza Messaggio
    Io ritengo invece che il PdL sia proprio il "degno figlio" delle destre italiane.
    In primo luogo c'è la questione della leadership, ma che Berlusconi sia il dominus assoluto del raggruppamento di centrodestra non mi sembra una particolare sorpresa, data l'italica tendenza ad affidarsi all'uomo forte. Ma sul punto effettivamente s'è detto tanto e quindi non mi dilungo oltre.

    Più interessante è l'affermazione sulla "carenza di leadership e di programmi" in un paese "a maggioranza conservatore", nel quale non si riesce ad avere un "centrodestra normale". Affrontiamo un punto alla volta.
    Sulla questione leaderistica e programmatica, condivido in pieno. Qualche giorno fa scrivevo nel forum PdL che [COLOR=#333333]la ri-discesa in campo rappresenta

    Al fallimento di una classe dirigente fatta di mezze figure - i pochi validi, tra cui anche qualcuno di quelli che citi, non hanno effettivamente mai avuto il coraggio di osare - si deve aggiungere anche un vero e proprio deserto culturale.
    Punto due. Personalmente non condivido l'idea dell'Italia a maggioranza conservatrice: quando per l'intellighenzia vigeva una sorta di identificazione esclusiva tra PCI e gli ideali progressisti, l'impossibilità del PCI di accedere al Governo ha fornito il retroterra necessario a questa teoria bislacca - ricordiamo che la stessa era stata smentita in maniera clamorosa già coi referendum del '70 e dell'81. Figuriamoci ora quanto possa essere valida tale teoria.... Se proprio dovessi dare una definizione del paese, direi che è a maggioranza statalista, e sfido chiunque a smentirmi.

    La questione dirimente a questo punto è cosa si intende per centrodestra normale. Stabilito che il leaderismo è malattia endemica della politica italiana, resta da capire se l'anormalità del centrodestra nostrano sia da rintracciare solo in questa tendenza ad affidarsi all'uomo forte, o anche in una questione programmatica. Può esser utile riallacciarsi al discorso sul deserto culturale: a destra gli unici filoni degni di nota sono quelli destro radicale (o dei "nazipazzi", cit. Troll ) e quello clerical-moderato (dei Ferrara per intenderci). Manca clamorosamente (se si eccettuano poche figure alla Giannino) un filone laico e liberale, e secondo me non è un caso se sono stati proprio i liberali del PdL la più grossa delusione in termini politici. E del resto un PdL che nasce da 3 grossi "filoni partitici" (MSI, PSI, DC) come potrebbe essere un partito liberalconservatore? :gratgrat:

    Ecco, secondo me l'anomalia della politica italiana è tutta qui: nel ruolo dei liberali. In tutta Europa, bene o male, essi hanno casa a destra mentre in questo paese sono sostanzialmente emarginati da ambedue gli schieramenti. Stabilito questo non ci si può certo aspettare una destra anglosassone: nel paese le idee liberali sono sempre state di minoranza, ed in questo senso il Fascismo è il "frutto più genuino" della destra nostrana. Per dirla alla Defender "la Destra o è sociale o non è". La logica conseguenza è quindi quella di un centrodestra "molto peculiare" (per usare un garbato eufemismo).

    P.S. Chiudo con una recentissima citazione di Giannino:

    Sono curioso di vedere cosa riuscirà a mettere in piedi per le prossime elezioni. Un'occhiata attenta al suo progetto la darei con piacere
    Giusto l'Italia non è mai stata liberale se non in piccolissima parte (il record del PLI credo sia stato il 7%) quindi se il PDL vuole voti deve per forza convincere il gruppo di elettori ex DC-PSI. I liberali quando sono contati in politica l'hanno fatto solo per il prestigio dei loro rappresentanti e non per i voti che prendevano.
    Ultima modifica di Zaccanasta; 13-07-12 alle 16:44
    .
    Il vizio insito nel capitalismo è la ineguale distribuzione della ricchezza. La virtù insita nel socialismo è la uguale distribuzione della miseria.

  4. #14
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Zaccanasta Visualizza Messaggio
    Giusto l'Italia non è mai stata liberale se non in piccolissima parte (il record del PLI credo sia stato il 7%) quindi se il PDL vuole voti deve per forza convincere il gruppo di elettori ex DC-PSI. I liberali quanto sono contati in politica l'hanno fatto solo per il prestigio dei loro rappresentanti e non per i voti che prendevamo.
    Basta non si racconti la favoletta che si trapassa come divertissement negli ambienti d'elite del csx che è il csx ad essere più "liberale", quando di fatto stringi stringi quando si arriva ai provvedimenti veri e non alle elaborazioni teoriche, la linea del csx è quella della CGIL.
    Against all odds

  5. #15
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Iannis Visualizza Messaggio
    Basta non si racconti la favoletta che si trapassa come divertissement negli ambienti d'elite del csx che è il csx ad essere più "liberale", quando di fatto stringi stringi quando si arriva ai provvedimenti veri e non alle elaborazioni teoriche, la linea del csx è quella della CGIL.
    Mai pensato che la sinistra sia liberale e non credo lo pensino neanche loro, anzi alcuni se ne offenderebbero.
    .
    Il vizio insito nel capitalismo è la ineguale distribuzione della ricchezza. La virtù insita nel socialismo è la uguale distribuzione della miseria.

  6. #16
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Iannis Visualizza Messaggio
    Basta non si racconti la favoletta che si trapassa come divertissement negli ambienti d'elite del csx che è il csx ad essere più "liberale", quando di fatto stringi stringi quando si arriva ai provvedimenti veri e non alle elaborazioni teoriche, la linea del csx è quella della CGIL.
    cazzate, gli ultimi 16 anni sono univoci. quando comanda la sinistra il pil sale e il deficit scende, quando comanda la destra il pil scende e il deficit sale.

    Tutto il resto è noia
    lo rimpiangerete, Renzi, KOGLIONI

  7. #17
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Cabraizinho per conservatore però io non intendo antidivorzista e antiabortista, altrimenti anche il centrodestra anglosassone, e pure quello europeo continentale, non è conservatore perchè non ha tali posizioni. La DC stessa era divisa a quei tempi sul tema, Fanfani alla fine riuscì a imporre una sorta di centralismo democratico, per cui la DC sembrò granitica, ma non lo era veramente. A mio parere l'Italia è conservatrice così come lo è la Germania e la Francia: su 3 elezioni, solo in un caso vincono i socialisti/socialdemocratici.

    Per quanto riguarda il liberalismo, è vero che in Italia è sempre stato minoritario (anche perchè a differenza che altrove il grande capitale è storicamente più legato allo Stato), però c'è da dire che anche in Francia, Spagna, Germania, la parte prevalente del centrodestra (gollisti, popolari e democristiani) non è liberale in senso anglosassone, ma è vicina alla visione sociale dello stato e dell'economia.

    Certo c'è il grosso problema di cosa è lo Stato Sociale, negli altri paesi c'è una visione per cui esso più è efficiente (quindi capace di offrire servizi costando poco) meglio è, da noi la corruzione fa sì che i costi si gonfiano (a discapito dei servizi) per poterci costruire regni clientelari.
    Ma questa realtà è relativamente nuova, degli anni 80, fino agli anni 70 il fenomeno della corruzione italiana era paragonabile a tutti gli altri paesi, e anche la gestione economica era simile (in questo caso addirittura simile a quella inglese prima della Thatcher).
    Purtroppo il centrodestra attuale è in pratica il pentapartito degli anni 80. Ma è una malattia secondaria, ormai siamo in un sistema europeo, e questo sistema che si voglia o no verrà buttato giù, la situazione è molto diversa anche solo rispetto al 93.

    L'Italia ha smarrito la strada europea più o meno a partire dall'87 (DOPO il governo di craxi, che pure ebbe problemi di spesa pubblica, ma non dissimili rispetto a quelli che caratterizzavano la crisi fiscale dello Stato di tutto il resto dell'occidente, il Belgio come noi arrivò al 120% di debto per intenderci, gli stessi USA di Reagan raddoppiarono il debito e via dicendo), ovvero da quando la I repubblica ha conosciuto la sua fare peggiore, quella del CAF, e poi la seconda repubblica che conosciamo bene.

    Ma non è troppo tardi per riallinearci, per avere una democrazia matura e uno stato efficiente, con due poli, uno socialdemocratico e uno liberalconservatore (il che non vuol dire bigotto e liberista sfegatato, alla tea party, ma come una CDU tedesca o un UMP francese, e per la verità anche il csx deve rinnovarsi per potersi confrontare seriamente con una SPD tedesca o un PS francese).
    Ultima modifica di zlais; 13-07-12 alle 16:52
    Il coro del Bunga Bunga:
    Silvio: ♪fa ♪re ♪sol ♪do ♪fa ♪re ♪sol ♪do
    I ministri: ♪mi ♪fa ♪fa ♪re ♪sol ♪do ♪mi ♪fa ♪fa ♪re ♪sol ♪do
    Le ministre: ♪si ♪la ♪do ♪si ♪la ♪do ♪si ♪la ♪do
    Il giudice: ♪si ♪fa ♪la minore ♪si ♪fa ♪la minore

  8. #18
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da brunik Visualizza Messaggio
    cazzate, gli ultimi 16 anni sono univoci. quando comanda la sinistra il pil sale e il deficit scende, quando comanda la destra il pil scende e il deficit sale.

    Tutto il resto è noia
    Brunik, qua si discute di cose troppo serie per te, non stavamo facendo la gara tra ultras, rimani in argomento, si parla di approvazione di piattaforme e idee liberal-liberite come nel campo del lavoro, del ruolo dei privati e della spesa pubblica negli ultimi anni
    Against all odds

  9. #19
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da zlais Visualizza Messaggio
    Cabraizinho per conservatore però io non intendo antidivorzista e antiabortista, altrimenti anche il centrodestra anglosassone, e pure quello europeo continentale, non è conservatore perchè non ha tali posizioni. La DC stessa era divisa a quei tempi sul tema, Fanfani alla fine riuscì a imporre una sorta di centralismo democratico, per cui la DC sembrò granitica, ma non lo era veramente. A mio parere l'Italia è conservatrice così come lo è la Germania e la Francia: su 3 elezioni, solo in un caso vincono i socialisti/socialdemocratici.

    Per quanto riguarda il liberalismo, è vero che in Italia è sempre stato minoritario (anche perchè a differenza che altrove il grande capitale è storicamente più legato allo Stato), però c'è da dire che anche in Francia, Spagna, Germania, la parte prevalente del centrodestra (gollisti, popolari e democristiani) non è liberale in senso anglosassone, ma è vicina alla visione sociale dello stato e dell'economia.

    Certo c'è il grosso problema di cosa è lo Stato Sociale, negli altri paesi c'è una visione per cui esso più è efficiente (quindi capace di offrire servizi costando poco) meglio è, da noi la corruzione fa sì che i costi si gonfiano (a discapito dei servizi) per poterci costruire regni clientelari.
    Ma questa realtà è relativamente nuova, degli anni 80, fino agli anni 70 il fenomeno della corruzione italiana era paragonabile a tutti gli altri paesi, e anche la gestione economica era simile (in questo caso addirittura simile a quella inglese prima della Thatcher).
    Purtroppo il centrodestra attuale è in pratica il pentapartito degli anni 80. Ma è una malattia secondaria, ormai siamo in un sistema europeo, e questo sistema che si voglia o no verrà buttato giù, la situazione è molto diversa anche solo rispetto al 93.

    L'Italia ha smarrito la strada europea più o meno a partire dall'87 (DOPO il governo di craxi, che pure ebbe problemi di spesa pubblica, ma non dissimili rispetto a quelli che caratterizzavano la crisi fiscale dello Stato di tutto il resto dell'occidente, il Belgio come noi arrivò al 120% di debto per intenderci, gli stessi USA di Reagan raddoppiarono il debito e via dicendo), ovvero da quando la I repubblica ha conosciuto la sua fare peggiore, quella del CAF, e poi la seconda repubblica che conosciamo bene.

    Ma non è troppo tardi per riallinearci, per avere una democrazia matura e uno stato efficiente, con due poli, uno socialdemocratico e uno liberalconservatore (il che non vuol dire bigotto e liberista sfegatato, alla tea party, come una CDU tedesca o un UMP francese, e per la verità anche il csx deve rinnovarsi per potersi confrontare seriamente con una SPD tedesca o un PS francese).
    Una chiosa, il treno europeo lo perdemmo dal 1970 quando decollò la spesa in deficit, dagli anni '80 il deficit in realtà diminuì, ma ormai era tardi, gli interessi si accumularono creando altro debito.
    Una condizione per me abbastanza importante è una legge proporzionale con sbarramento esplicito o implicito, come in Spagna, l'esempio francese favorisce ancora il leaderismo, e non mi piace.
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  10. #20
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    Predefinito Re: Riflessioni sul centrodestra italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Zaccanasta Visualizza Messaggio
    Giusto l'Italia non è mai stata liberale se non in piccolissima parte (il record del PLI credo sia stato il 7%) quindi se il PDL vuole voti deve per forza convincere il gruppo di elettori ex DC-PSI. I liberali quando sono contati in politica l'hanno fatto solo per il prestigio dei loro rappresentanti e non per i voti che prendevano.
    quegli elettori sono in gran parte morti... non potete immaginare una società così grantica.
    le esigenze sono cambiate, il peso dello stato è sceso (vogliamo parlare di cosa era l'iri - la più grande holding mondiale fuori dagli usa- e di quanti milioni di voti -intere famiglie e territori- spostavano le assunzioni e gli investimenti che faceva?), anche se la pressione fiscale è rimasta alta per ripagare un debito enorme.

    solo in sicilia la situazioen è rimasta identica, ma solo a causa dello statuto speciale, persino nel resto del meridione è cambiato il rapporto tra stato e società civile, per non parlare del centronord dove questo è avvenuto in misura ancora maggiore.
    Ultima modifica di zlais; 13-07-12 alle 16:56
    Il coro del Bunga Bunga:
    Silvio: ♪fa ♪re ♪sol ♪do ♪fa ♪re ♪sol ♪do
    I ministri: ♪mi ♪fa ♪fa ♪re ♪sol ♪do ♪mi ♪fa ♪fa ♪re ♪sol ♪do
    Le ministre: ♪si ♪la ♪do ♪si ♪la ♪do ♪si ♪la ♪do
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